Matei 18 — Întrebări (5)

(Ianuarie 2009)

19 Vă mai spun iarăş, că, dacă doi dintre voi se învoiesc pe pămînt să ceară un lucru oarecare, le va fi dat de Tatăl Meu care este în ceruri.
20 Căci acolo unde sînt doi sau trei adunaţi în Numele Meu, sînt şi Eu în mijlocul lor.

Domnul Marius Cruceru are o pagină pe blog unde se poate pune orice fel de întrebare. Din păcate pentru mine, regulile acelui blog cer să te faci cunoscut, şi deocamdată nu mă avânt…
Mă frământă o întrebare, sau mă rog, un fel de scenariu…
(Nu sunt penticostal, nu vă luaţi după cât de des folosesc… …)

Să zicem că vin la MDC trei (3) fraţi din biserică, despre care ştie, speră sau bănuieşte că sunt născuţi din nou, şi au o viaţă curată, creştină. Au har, nu păcătuiesc mai mult decât se admite unui creştin. Să zicem că aceştia trei îi spun că s-au hotărât să se roage împreună pentru oprirea războiului din Gaza. Ce ar face MDC, sau alt pastor, sau un preot catolic, sau ortodox, într-o situaţie similară?
O primă variantă la care m-am gândit ar fi că le-ar spune să se roage mai degrabă pentru a se împlini voia Tatălui în această problemă. De ce ar face asta MDC (sau toţi ceilalţi în poziţia dânsului, sau eu dacă aş fi pastor), dacă se poate cere ORICE? Ar lua oare în considerare ce ar simţi cei trei enoriaşi dacă războiul ar continua? Ar fi o variantă sigură pentru cazul în care războiul chiar s-ar opri? Dacă cei trei ar veni DUPĂ ce s-au rugat fără efect, ce le-ar spune? Dar dacă un ateu ar şti tărăşenia şi ar pune această întrebare în biserică?
Nu sunt ateu. Vă rog să plecaţi de la ideea că nu batjocoresc nimic, nu atac pe nimeni, ba chiar îl respect foarte mult pe MDC. De fapt m-am gândit la dânsul pentru că mă interesează părerea sa, dar mi-e ruşine să i-o cer. Dar scenariul rămâne, şi mă frământă în continuare.
Mă ajută cineva? Poate? Poate! Dar nu L-am întrebat pe El… Încă.

Anunțuri
Publicat în Rugăciune. Etichete: . 101 Comments »

101 răspunsuri to “Matei 18 — Întrebări (5)”

  1. Claudiu Says:

    Daca cineva s-ar ruga ca ziua sa aiba 30 de ore? Si ar cere-o in scopul de a infaptui mai mult bine si de a avea mai mult timp de petrecut cu fratii?
    Daca ma gandesc in trecut cand Dumnezeu a facut ca o zi sa fie mai lunga, nu prea gasesc un raspuns….
    Orice vom cere dupa voia Lui se aplica tot dupa voia Sa, daca ma pot exprima asa.
    De exemplu cand Moise a cerut sa nu fie nimict poporul Israel, a cerut dupa voia Sa, sau nu?

    • Agnusstick Says:

      Claudiu, dacă citeşti atent vezi că am vrut din capul locului să elimin cererile suspecte de voie omenească. De acord cu aplicarea după voia Lui, dar aici sunt cel puţin trei probleme care ne încearcă tăria credinţei. Una ar fi posibilitatea şi gradul de certitudine cu care putem afla voia Lui. Ai văzut şi tu destule discuţii la Trezirespirituală.wordpress.com, dintre care eu am participat la cea despre „Credinţa adevărată” pentru a contrabalansa opinia că ştim exact şi sigur ce gândeşte şi vrea Dumnezeu în fiecare situaţie. Nu e vorba de generalităţi vagi, gen „totul să fie bine, să se respecte Legea şi să se iubească aproape cu aproape”. E vorba fix de esenţa încercării omului, evidentă mai ales în jertfa lui Avraam. A doua problemă este promisiunea clară a Mântuitorului, alături de încurajarea rugăciunii şi de prezentarea adevăratei credinţe drept un orizont intangibil. Aici se trece inclusiv peste interdicţia de a-L ispiti pe Dumnezeu, ceea ce nu e deloc puţin, dacă ne gândim că Mântuitorul a refuzat să facă nişte lucruri aproape fireşti pentru slava şi puterea Lui. În fine, ar fi cazul să ne întrebăm cum se face că lumea noastră a juns aici şi merge aşa cum merge, deşi noi am primit această promisiune şi acest îndemn. E voia Lui? Nu e aşa, dar nu ne-am făcut bine temele? Suntem cu adevărat singuri?

  2. Noncelaura Says:

    A-a-a-a,da, a-a-a (asta e balbaiala),cred ca se poate indeplini rugaciunea pentru sfarstul razboiului din Gaza.Basta sa nu pui conditii de timp.Adica, uite, ne adunam si ne rugam acuma pentru asta si Dumnezeu o sa faca sa se incheie razboiul , daca nu s-a incheiat deja , avand in vedere ca lucrurile au si fost judecate.Daca mai faci inca un exercitiu si iesi in afara timpului,ohoho, le vezi pe toate ca in palma.

    • Agnusstick Says:

      Ei, exemplul e puţin pueril, dar nu e de neglijat – altfel ar trebui să acceptăm că voia Tatălui este să existe vărsări de sânge. Dar chiar şi dacă ne-am axa în rugăciune pe lucruri pur spirituale, dar extinse la toţi oamenii, sau măcar la toţi aleşii Lui… Planeta şi viaţa pe ea ar trebui să arate oarecum diferit? Sau binele e puţintel la făptură, şi aşa trebuie să rămână, cu sau fără „participarea” conştientă la „slăbiciunea” rugăciunii universale?

  3. Noncelaura Says:

    Binele nu e deloc putintel la faptura, cred ca e o putere extrem de mare si curios,aceasta putere ne este data noua, ca si puterea de a face rau.Dar alegem mai mult sa fim indiferenti-nepasatori,sau cultivam mai mult raul si nu binele in interiorul nostru.Apoi, rugaciunea si ce influenta sau putere de a influenta situatia are rugaciunea, trebuie experimentata la o scara mai mica.Ar trebui sa incepem cu noi insine, apoi extinsa la scara familiei si apoi daca ne tin bojocii, si daca suntem mai multi uniti cu aceleasi vederi , e posibil sa se vada si rezultate la scara Planetei.”Revolutia” cred ca ar trebui sa inceapa in Biserica,totusi.

    • Agnusstick Says:

      Iată o opinie perfect validă! Dar e de discutat în continuare… Crezi că eşti singura care gândeşte aşa de 2000 de ani încoace? Şi întreb: dacă nu s-a văzut o schimbare majoră în lume, e din vina noastră şi a înaintaşilor noştri, sau chiar asta e voia Tatălui, ca binele să rămână macroscopic firav, oricât de imens de bun ar fi la scara grupurilor de 2 sau 3, care evident cer binele „local”, „restrâns”, individual, binele puţintel la făptură, care nu izbeşte ochiul şi nu rămâne în istorie, ci bucură doar ochii Lui şi ai aleşilor Săi? Oare la ce ne gândim când ne rugăm Tatăl nostru, spunând „sfinţească-Se Numele Tău”? În taină, sau în văzul întregii lumi înmărmurite ar trebui să ne dorim să fie sfinţit Numele Său, mai bine zis să-Şi sfinţească El Numele? Nu a sosit încă Vremea, ar trebui să ştim asta şi să cerem numai binele miniatural, gingaş ca un nou-născut, dar cu atât mai minunat cu cât se ascunde sub munţi de mizerie şi durere?

  4. Noncelaura Says:

    Ce amploare are Binele in aceasta lume si ce dimensiuni exacte are, numai Dumnezeu cunoaste.Este optica noastra foarte limitata si nu putem vedea pana in ce strafunduri ajunge Binele si ce schimbari aduce pe oriunde trece si ramane.Si Proorocul Ilie credea ca e singurul care nu-si plecase genunchii in fata lui Baal si disperase din aceasta cauza si Dumnezeu ce-i raspunde?Ceva ce lui Ilie nu ii trecuse prin minte:” Mai am inca 8000 de barbati in Israel care nu si-au plecat genunchiul in fata lui Baal.” Suntem chemati la o traire prin Credinta, suntem chemati sa urmam un drum stabilit asa cum evreilor li s-a indicat sa urmeze drumul prin pustie calauziti de nor ziua si de turnul de foc noaptea.Totusi, ceea ce putea fi o victorie si o dovada in fata lumii a ce inseamna traire avandu-L pe Dumnezeu in frunte, a imbracat haina rusinii din pricina neascultarii, cartirii, nesupunerii oranduirii initiale.Neascultarea se plateste dar se pare ca ne place, invatam mai bine in suferinta , nu stiu…Am raspuns pe alaturi…

  5. Noncelaura Says:

    Tot am impresia ca am de a face aici cu un vesnic nemultumit, care cauta, cauta de zor si fara incetare sa afle cat mai exact cum stau treburile sfinte.Multa angoasa, multe replici, argumente si contraargumente…Mai ai timp sa te odihnesti in Dumnezeul caruia te-ai incredintat, caruia I-ai incredintat viata ta si fiinta ta,vointa ta? Daca I te-ai supus, de ce incerci sa coordonezi in permanenta cu mintea ta activitatea care se petrece pe tot Pamantul asta? De unde stii tu ca raul pe care il faci la un moment dat si-ti regreti pentru el, nu ia valoare de bine in viata celuilalt?Cunosti toate modalitatile de lucru ale Lui Dumnezeu in viata oamenilor?Odata ce lasi in seama Domnului fiinta ta, cred ca singura grija ar trebui sa-ti fie sa ramai in ascultare.Si a mea la fel.Prea multe dezbateri si prea multe vorbe, prea multe intrebari pe cand dovada a ceea ce suntem noi sunt faptele noastre.

    • Agnusstick Says:

      Contondenta psihanaliza asta… Pare ca si ganditul in tăcere e inutil. Am sa iau si asta in calcul, din nou – e o revizie periodica.

      • Noncelaura Says:

        Imi pare rau.Nu stiu daca mai vrei sa te iubesc…Kiss

        • Agnusstick Says:

          Ba da, cum să nu? Nu e nici măcar un arc de cerc vicios. Poţi să mă iubeşti şi dacă-mi spui ce crezi, nu sunt deloc lucruri incompatibile. Incompatibilă cu iubirea ar putea să fie reacţia mea adversă, ba eventual chiar blestemată, la ceea ce crezi tu. De aceea, iubirea pare să fie compatibilă doar cu tăcerea şi orbirea. Dar asta nu înseamnă că nu ne luptăm cu blestemele… Deci tu luptă-te cu acela că iubirea ta depinde de reacţia mea, iar eu cu restul de blesteme a căror listă detaliată mi-ar lua prea mult timp.

        • Noncelaura Says:

          Doamne, cat exagereaza omul asta!

        • Noncelaura Says:

          Oricare, in caz ca nu vrei sa te recunosti.

  6. A.Dama Says:

    „Dar nu L-am întrebat pe El… Încă.” – Dacă ai fi început de acolo?
    Eschivarea poate fi frică de a afla Adevărul?

    Un cerc vicios: cu mintea, omul nu-L poate cuprinde pe Dumnezeu, dar încăpățânarea de a-L cuprinde cu mintea poate să-L oblige pe Dumnezeu să-l lase pe om în voia minții lui blestemate.

    De ce Îl studiem cu sârg pe Dumnezeu, dar nu ne învață nimeni să-L auzim?

    • Agnusstick Says:

      Trebuie să începem şi noi, ăştia în-căpăţâna-ţii, de undeva, de la ceva accesibil spre ceva mai puţin accesibil, că nu se naşte nimeni gata cuprinzător şi ascultător de Dumnezeu. Adică, eu ştiu? De ce nu – oricum nu sunt şi eu pe lista aia.
      Dar eram destul de liniştit, neangoasat chiar, îmi făcusem şi o părere cu care puteam să trăiesc liniştit, mai ales că trecuse mai mult de un an de când am scris blestemăţia asta prea mintoasă, sau porţiunea asta vicioasă de cerc. Oricum, dacă mintea e blestemată, şi restul o urmează cuminte. Adică, eu ştiu? Poate te salvează duhul, că sufletul e în stare numai de blestemăţii autonome faţă de cele ale minţii.
      Aşadar (?), v-aş ruga frumos, doamnelor, domnişoarelor, eventual chiar şi domnilor, dacă mai sunteţi, sau dacă mai aveţi, veniţi acum şi vă deşertaţi sacul în capul minţii mele nestemate, că sunt oarecum preparat. Nu vă faceţi probleme, mai ales când aveţi dreptate. Sunt tare ca fularul, deci rezist la întindere şi tragere pe roată sau cerc vicios.
      P.S. Asta cu frica de a afla Adevărul e mai dură decât cea cu mintea blestemată. Totuşi, semnalez faptul că întrebarea de final pare greşit formulată, în contextul din amonte. Era poate mai corect „…dar nu vrem să-i ascultăm pe cei care ne învaţă cum să-L auzim?”?

  7. Camix Says:

    Am urmărit şi articolul, şi comentariile ca să colectez întrebările tale; în comentarii aveai parcă întrebări şi mai puternice. E o temă care m-a mâncat şi pe mine multă vreme şi mă va mai roade încă.

    Cred că nu suntem cu adevărat singuri niciodată (atâta timp cât El ne e tată), nici chiar atunci când simţim până în măduva oaselor că am fi. Dacă nu se împlineşte ceea ce cerem, e vina noastră că nu am crezut suficient de mult (măcar cât un bob de muştar) sau e voia Lui? Am văzut că ai pus accentul pe vina noastră vs. voia Lui. Aş nuanţa aici, mi se pare că e foarte importantă nuanţarea asta: dacă spunem că e voia Lui să existe încă Răul în lume, sună ca şi cum am fi de acord că acel Rău e adus în lume şi întreţinut de către Dumnezeu: un alt fel de a spune că ne ispiteşte la rău. Ceea ce nu ar fi tocmai valabil. Dar ar fi valabil că este îngăduit de către El. Ştie că Răul va veni peste noi, că ne va fi teribil de greu, îl îngăduie, chiar dacă nu El îl aduce. Pentru mine contează mult această diferenţă, nu ştiu dacă şi pentru tine.

    Nu ştiu dacă am început cu începutul, poate nici nu-mi dau seama momentan cu ce ar fi trebuit să încep, dar sper să vezi tu o ordine în ele.
    Cererea noastră (în 2 sau 3 minim) şi credinţa că ceea ce primim se va împlini nu depinde – zic eu – doar de a cere şi a crede. După cum aţi discutat şi voi mai sus, e nevoie de aprobarea Lui pentru ca acel ceva să aibă loc (indiferent cât de mare sau mic; oricum, îmi amintesc că ni se spune să-I cerem lucruri mari. nu ţin minte referinţe, dar la nevoie, pot căuta. ni se spune şi să gustăm, să vedem ce bun este Domnul). Aprobarea aceasta a Lui pentru rugăciune o văd şi ca o încuviinţare ca rugăciunea e după voia Lui, dar şi ca o încuviinţare asupra planului pe care El îl are pentru lume şi asupra momentului când răspunde, când dă curs cererii. Se poate să considere că ai cerut un lucru bun, dar nu-l vezi întâmplându-se acum, ci peste 10 ani, 20 de ani. Poate nu-l vezi întâmplându-se în viaţa ta, dar el se va întâmpla după ce tu nu mai eşti.

    Şi ajugem la celălalt punct: certitudinea şi posibilitatea cu care putem afla voia Lui. Nu ştiu dacă poţi şti voia Lui întotdeauna. Mai degrabă cred că în cele mai multe momente nu ştim ceea ce doreşte El să facă în lume. Poate e şi asta o parte din crucea pe care trebuie s-o ducem. Sau chiar modul în care putem arăta că avem încrederea aceea nestrămutată în lucrurile care nu se văd. Asta ni se cere nouă de fapt, nu? Să credem ceea ce nu vedem, să vedem ceea ce nu există (încă). Şi acesta e aspectul care ne diferenţiază de cei care nu cred. Tocmai pentru faptul că nu ştii care e voia Lui merită să Îi ceri fierbinte să te asculte, să-ţi arate dacă ceea ce ceri e bun, fără să te simţi descurajat dacă nu vezi (încă) rugăciunea devenind realitate.

    Iar dacă nu se va împlini niciodată, da tu ai cerut un lucru bun (sau dacă rugăciunea ta nu se vede în economia spirituală globală), îmi vine să spun la fel ca şi cu paharul care nu va rămâne nerăsplătit: nici aceea nu cred că va rămâne nerăsplătită (într-un mod sau altul, care mod nu cred că ne mai priveşte).

    Nu aş putea spune (cel puţin nu cu uşurinţă) că starea proastă a lumii actuale se datorează în mod necesar slabei lor credinţe (deşi la o adică este posibil şi acest motiv). Sunt mai mulţi „factori” (ce tehnic sună) de care trebuie ţinut cont, dar între care oricum nu putem decide ca şi cauză validă decât dacă El doreşte să ne descopere. Nu avem instrumente să Îl măsurăm. Singura noastră „armă” rămâne cererea la care nu trebuie să renunţăm şi credinţa că ne va răspunde.

    Am cerut lucruri mari pe care le-am primit. Unul din ele azi. Un răspuns final. Am cerut lucruri care nu s-au împlinit. Încă. acesta e răspunsul pe care îl putem da cât timp suntem în viaţă. Nu încă. Pentru că poate niciodată nu ştim dacă va fi după voia Lui să îl împlinească. Iar ceea ce cred e că noi suntem mai datori să credem decât să ştim sigur dacă El va răspunde. Dacă doar îmi imaginez că mi se va răspunde după ce eu nu voi mai fi, consider că s-a meritat. Nu eu trebuie să ştiu sau să văd. Eu doresc doar să se întâmple. Asta e partea mea. De partea Lui, răspunde El.

    • Agnusstick Says:

      Mulţumesc, Cami.
      De jos în sus, sau poate în zigzag, aş zice mai întâi că ceea ce spui tu la final era perfect deductibil şi credibil (în sens de investiţie de credinţă) şi în lipsa pasajului din Matei. Ceea ce m-a preocupat o vreme a fost forţa imensă a promisiunii acestui pasaj, de care nu era nevoie dacă ar fi trebuit să ne fierbem credinţa care mută munţii din loc la foc de simplă nădejde şi încredere într-un viitor intangibil. Şi, mai ales, dacă răspunsul Lui ar fi mai puţin important decât rugăciunea şi dorinţa noastră. Nu poate fi aşa, dacă modul în care putem afla că ştim voia Lui este a-L ruga să o împlinească acum, aici, cu noi de faţă.
      Sărind la capătul celălalt, am lăsat special ambiguitatea întrebării dacă suntem singuri… Nu fără El, ci tu singură cu tine iar eu singur cu mine, pe al treilea fiecare din noi l-ar vedea deja ca un exces. Ne putem aduna cu adevărat 2 sau 3 într-un cerc nevicios? Chiar dacă nu ne înţelegem destul, chiar dacă nu vrem, nu credem şi nu gândim lucrurile la fel? De fapt, la gândit se poate renunţa, la crezut identic de asemena, ar rămâne să vrem acelaşi lucru, identic cu voia Lui. Cum? Nu ştiu, dar aş vrea.
      Vina noastră era prezumtivă, pentru că nu decretasem nici că voia Lui e să schimbăm faţa Lumii în direct la oră de vârf (cum pare să propună Mihai Sorin, de exemplu), nici că de fapt asta chiar se poate întâmpla dacă cererile noastre sunt mărunte şi adunate ca picăturile într-un torent de imense bunătăţi infinitezimale. Iar dispariţia răului nu cred că înseamnă să nu mai existe, ci să-l putem privi ca pe ceva care nu ne face să-L iubim mai puţin. Tranzitivitatea dintre acceptare şi cauză nu poate fi evitată cu mintea, dar am impresia că ne este piatra de încercare a duhului. Pentru mine nu ar conta nici dacă ar fi El chiar cauza răului. Atotputernicia Lui şi libertatea pe care a descătuşat-o face ca intermediarii să nu conteze. Accept regulile Lui, deşi nu înţeleg de ce Le-a stabilit aşa şi nu altfel.

  8. sam Says:

    Mi se pare mie sau ați ratat subiectul (unde SUNT 2 sau 3 SUNT și Eu – nu neaparat ca să contabilizez succesurile)?
    Mi-ar plăcea să cred că asta e problema și soluția. Într-un singur enunț.
    Disperarea noastră de A AVEA vine din aceea de A NU FI.

    Răul constă în separare, binele în unitate. Necunoscuta e limbajul comun care parcă de la Babel încoace ne e refuzat cu încăpățânare. God knows why.

    • Camix Says:

      Păi, se ridica întrebarea: ce te faci dacă ai acei 2 sau 3 dar tot nu ţi se împlineşte rugăciunea? ce înseamnă atunci? că cine a greşit sau cine nu a vrut să aibă loc evenimentul? condiţia de 2 sau 3 se poate împlini uşor. mai greu cu restul.

      Agnu?

    • Agnusstick Says:

      Aş putea fi de acord cu asta, dar reuşind să uit de versetul 19. Era chiar frumos dacă lipsea, pentru că oamenii ar fi fost altfel, nu ar fi cerut, ar fi vrut să fie pur şi simplu cu El, dar nu singuri cu El. Dar aşa, am primit o cheie pentru două uşi. Nu ni se spune că la El putem ajunge doar împreună cu alţii, ni se spune că prezenţa Lui acolo ne va face să vrem ceea ce trebuie şi-L va îndupleca pe Tatăl – asta e impresia mea, poate greşită. În schimb, dacă se poate deschide şi altă uşă şi noi nu o facem, asta ar trebui să ne dea de gândit. Într-un mod cât mai binecuvântat, dar nu ştiu dacă se poate. În afară de asta, se deschide posibilitatea absolut fabuloasă ca voia Tatălui să ia naştere şi formă din cauza noastră şi prin noi, dacă suntem împreună cu El. Altfel de ce s-ar mai fi rugat Mântuitorul? Nu Se ruga sigur doar ca mulţumire şi închinare, pentru că S-a rugat ca apostolii să reziste.

  9. A.Dama Says:

    Ag-nu-sti(u)-ck-ule,

    Pentru „mintea blestemată”, trimiterea era la om, în general, nu la tine, în particular.

    Frica de Adevăr – asta iar e o chestiune inclusivă, nu o tăietură cu diamantul. Orice confruntare cu Adevărul ne schimbă. Uneori, ne simțim mai confortabili în starea de dinainte de a da față cu El.

    Deci ultima întrebare n-a fost pusă aiurea. Frecventăm diferite locuri (în realitate sau în virtual), în care suntem învățați despre Dumnezeu. Nu că asta ar fi rău. E chiar necesar. Dar de ce nu ne învață cineva cum să-L auzim?

    Uite, foarte pe scurt, vizavi de învoirea de a cere ceva… Mulți spun „Tatăl nostru”, însă tatăl lor nu e Dumnezeu. Prima dată trebuie rezolvată problema asta.

    Nu putem merge mai departe până nu am lămurit dacă cei care vor să ceară ceva sunt chiar fii.

    Există o parte care-i revine fiului, cel puțin în conformitate cu rugăciunea Tatăl nostru. Iartă-ne, precum iertăm…

    Aici STĂ (!) rău de tot majoritatea credincioșilor. (Îmi permit să generalizez, fiindcă există atâtea chestiuni nerezolvate la acest capitol, că, în general, nici n-ai mai avea cum să mergi înaintea Lui să te învoiești pentru ceva, fiindcă nu îndeplinești condițiile. Partea ta a rămas nefăcută.)

    Să continui?

    • Agnusstick Says:

      Sigur, chiar tero g!

      • A.Dama Says:

        Aceste două părți: condiția de a fi fiu și, mai ales, rezolvarea neiertării sunt procese care durează.
        Dacă urmărești trimiterile versetelor, vei vedea că multe se referă exact la această problemă a iertării.
        Dragostea de Dumnezeu (după ce ai fost născut din Cuvânt) constă în păzirea poruncilor Lui.
        Acum, întrebarea ta era referitoare la 2-3 persoane care sunt văzute din exterior ca persoane credincioase. Față de normele pe care le impune o biserică, poți să fii ok. Dar dacă vine Isus și îți spune: îți mai lipsește un singur lucru… acea renunțare la tine, la ale tale… De asta tu dai socoteală, nu biserica. Credincioșia ta constă în păzirea poruncilor Lui, nu în ștampila de drept-credincios pe care ți-o pune biserica.

        Bine, revenind la subiect. Ești fiu, ai traversat procesul iertării. Greu!… Cândva voi scrie un articol, fiindcă din ce am văzut eu la mine și la alții de-a lungul anilor, se poate merge duminică de duminică la biserică, fără să intri în casa fratelui tău (și de sânge) din varii motive, se poate lua cina, fără să te împaci cu fratele tău (când ar trebui să-ți lași darul la altar și să-ți faci partea înainte)… se trăiește în neiertare, chiar dacă ar trebui de 70 de ori câte 7 într-o singură zi să aplicăm iertarea.

        Ești fiu, ai iertat, păzești poruncile. Ne oprim. Poruncile le poți păzi când Îl auzi. Îl auzi prin Cuvânt, Îl auzi prin Duhul, fiindcă interesul Lui este să lucreze împreună cu tine, prin tine. Ne oprim iar. Când Îl auzi, faci cereri în acord cu voia Lui, ești fiu, ești aproape de Tatăl tău, Îi cunoști dorințele, Îți face cunoscute planurile Lui – acest punct s-a mai atins în comentarii.

        Uite ce uimitor e să primești când păzești poruncile:
        1 Ioan 3:22 Şi orice vom cere, vom căpăta de la El, fiindcă păzim poruncile Lui, şi facem ce este plăcut înaintea Lui.

        Sigur că aș mai putea continua. Însă aceste lucruri n-ar trebui să rămână la nivel teoretic. Vorbesc mai întâi în dreptul meu. Aceste lucruri, ca să le trăim zi de zi, înseamnă renunțarea la noi înșine, la pornirile firii și căutarea Împărăției, pentru ca celelalte să vină pe deasupra.

    • Agnusstick Says:

      Dragă Maică Ada, tu ştii că te iubesc, nu-i aşa? Ei, şi-atunci nu ştii şi că aş prefera ca mintea mea să fie îndeajuns de blestemată, dacă asta te-ar face pe tine sau pe alţii să spuneţi ceva care contează? Spune, Maică, nu te uita la victimele colaterale! (mai ales dacă fac paradă de asta)

      • A.Dama Says:

        Dragă Agnu(chri)sstick, evident că din iubire nu tac, că dacă aș fi urâcioasă… poate te-aș lăsa în voia voii tale.:P
        Dar trebuie să (mă) socotesc bine cum stau cu trimiterea. Foaia nu era pregătită să scriu. Remember?
        Serios, acum! Eu dacă scriu, îmi scriu și mie, nu că aș fi ajuns la o statură de la care să-i urechez pe alții. Însă mă conving din ce în ce mai mult de faptul că ne interesează atât de puțin starea noastră spirituală reală! Cel rău ne iese zi de zi în cale cu lucruri mult mai puțin importante, și ne fură timpul, și ne fură gândirea, și ne poartă prin labirinturi interminabile, și ne obosește, ca să nici nu mai avem chef să ascultăm în adevăr vocea Duhului. Diavolul ne obosește. Duhul ne dă o încântare uimitoare, cu El nu simțim oboseală.

        • Agnusstick Says:

          În voia minţii mele bless-stimată? Bine, lasă că mă aplec eu, poate aşa îmi ajungi până la urechi… Dar ţi-o recomand (că eu nu pârăsc, deşi nu scrie nicăieri că ar fi păcat) şi pe Lora, ea mă ciupeşte în timpul orelor!

  10. Camix Says:

    Agnu,
    you’re always welcome.

    Să nu pierzi din vedere faptul că ziceam că e mai importantă credinţa noastră nu decât răspunsul Lui, ci decât ştiinţa noastră că El a răspuns. Că poate noi nu apucăm să vedem împlinirea rugăciunii. dar că ea poate avea loc, nevertheless. Suntem curioşi şi nerăbdători să primim ceea ce cerem şi e normal să fie aşa. dar dacă nu poţi verifica dacă sau când ţi s-a răspuns…

    Deci – ca să verific dacă te înţeleg bine – tu ai vrea să ştii dacă această condiţie de 2 sau 3 adunaţi în numele Lui nu e şi suficientă pentru a primi răspuns, indiferent de răspuns. dacă garantează răspunsul Lui pozitiv.
    Dacă am înţeles bine, hai să vedem. E drept şi că odată ce suntem ai Lui, El e în noi şi înseamnă că dorim gândurile Lui şi cerem după voia Lui. Dar nu pot să uit faptul că suntem încă oameni care trăim în trup şi tot ni se mai întâmplă să călcăm strâmb şi asta nu se poate să nu se reflecte şi în rugăciune, cerând ce nu trebuie uneori. Nu ştiu dacă tot ceea ce vom cere va fi după voia Lui. Aşa că această condiţie (mi-)e cam greu de luat ca fiind şi suficientă. Eu tind să o interpretez mai degrabă în echilibru cu celelalte versete despre rugăciune.

    • Agnusstick Says:

      Am înţeles ideea de decalare în timp, dar au trecut totuşi 2000 de ani.
      O întrebare din cele tari, indiferent de condiţiile necesare și/sau suficiente, rămâne raportul cantitativ, echilibrul sau tendința sa. Bun, să zicem că de-a lungul celor 2000 de ani au fost extrem de puţini cei care ştiu ce ştie A.Dama, şi chiar şi mai puţini cei care au făcut ce ştiau că trebuie făcut ca să ajungă, împreună cu alţii sau singuri, la condiţiile ideale pentru a cere după voia Tatălui, împreună cu Fiul Său. Mi-e teamă că ajungem la obositoarea dispută calvarmiană, care se ascunde sub problema: nu facem noi destul, sau harul se distribuie controlat, în cantităţi şi momente bine definite, astfel încât progresul Binelui să pară firav, inexistent, sau chiar să-şi schimbe cursul spre Vremea Sfârşitului? Posibil ca o astfel de întrebare să fie o preocupare în van, când avem a ne simţi bine şi ocrotiţi în braţele Mântuitorului. Fericit cine ştie răspunsul sau poate uita întrebarea.
      O a doua problemă tare ar fi nu necesitatea, ci sugestia că triunghiul sau piramida ar trebui să se închidă. Două sau trei laturi unindu-se în Vârf sunt prea puţin – lipsesc laturile pe orizontală pentru ca Totul totului tot să se dezlănţuie.
      Deci întrebarea întrebărilor e: nu cumva se poate mult mai mult?

  11. Camix Says:

    indiferent de cerere* (nu indiferent de răspuns)

  12. sam Says:

    Întrebarea dacă God răspunde automat unei cereri făcute conform regulamentului pare una cu scop didactic. Orice discuție punctuală poate avea ca rezultat aflarea adevărului punctual. Poate răspunde explica de ce-ului lui aici și acum.
    Odată aflat răspunsul declanșează automat următoarea întrebare. Intrați în discuție cu un ateu dacă nu mă credeți.

    De ce nu se potrivesc cuvintele așa de frumoase din cuvântările lui Isus cu realitatea din toate timpurile? Asta nu e o întrebare pentru că cel mai bazat răspuns nu va oferi și formula de aplicare în viața reală. Va satisface pe Măria Sa cerebelu mic pentru câteva secunde. Până la următoarea întrebare.

    Când devine rațiunea dușmanul adevărului? Când ești în pericol să ai un răspuns satisfăcător dpdv logic dar să nu aibă treabă cu adevărul? Întrebările astea s-au pus de când are omul creier filosofic. Dacă am avea răspuns unde ar mai avea treabă Spiritul?

    Dușmanul omului nu este ignoranța ci timpul. Revolta lui e îndreptată împotriva aparentei injustiții create prin pedepsirea MEA cu un trup muritor și defect pentru păcatele LOR (primilor oameni). Când cerebelul va înțelege genul ăsta de contabilitate atunci a devenit nemuritor

    • Agnusstick Says:

      Hă hă hă! Sam, asta-mi mai lipsea! Un bărbat care să gândească mai pragmatic şi la obiect decât femeile! Păi faptul că nu există răspuns nu anulează şi nici nu ridiculizează întrebarea, ci o face tragică, deci utilă. Ne simţim ultragiaţi… E tonic! Altfel ar trebui să ne pocăim hedonistic, or aşa ne victimizăm inteligent. (Parcă n-ai ştii ce cred… eu sunt cu alegerile, nu cu răspunsurile, remember? Am voie să emulez şi eu un pic electoratu?)

    • A.Dama Says:

      Sam, tu nici măcar nu pui problema să se urmeze pașii aceștia, încetul cu încetul! Cuvintele spuse de Isus se potrivesc cu realitatea din toate timpurile și cu cea din afara timpurilor.
      Tu mergi pe un raționament, care o să te lase în final cu buzele umflate (nu că ți-aș dori ție sau altcuiva așa ceva).
      Însă dacă se poate merge pas cu pas, dacă se poate face ceva urmând Cuvântul lăsat, așa cum e el, nu complicat, s-ar putea să constați pe parcurs o schimbare. Și să te întrebi: măi, de ce nu am început de-aici? De la împlinire. Că zice să fiți împlinitori, nu doar ascultători…
      Tu când ierți, ești în stare să-l ierți în Cristos și pe Adam care a greșit la-nceput.
      Nu ai citit bine comentariul meu de mai sus.
      Revolta e ok. Dumnezeu face pace și cu revoltații. Totuși, este o Cale. Nu ne place Calea, o să-l lăsăm pe celălalt să ne-aștearnă sub pași căile lui.

      • sam Says:

        Adama mi-ai dat dreptate în final. Dușmanul omului chiar este timpul pentru că soluția ta de a ierta pe Adam se lovește de zidul lui. Eu nu pot să văd timpul ca pe o hartă și să pun deștu unde vreau eu. Aș fi băiatul tatălui minciunii de aș afirma asta.

        Pas cu pas cum zici nu ajung să înțeleg tot mai bine alegerile mele ci să aleg mai mult sau mai puțin inspirat. Este viața creștinului un crescendo de alegeri reușite până în momentul cînd constată că nu mai are de ales? Asta e o altă întrebare dar ne înfundăm cu ea la păcatul de neiertat care anulează brusc munca noastră de-o viață.

        Drama sau tragedia cum spune Agnu e că deși ne naștem singuri murim împreună (cu cei pe care i-am ales să păstreze o parte din noi pentru posteritate). Și pentru asta trebe să alegem 2 sau 3 sau cât de mulți vrei. Ca să trăiești în imitația asta palidă de unitate ca exercițiu pentru unitatea de dincolo.

        Acuz creștinismul organizat de sus în jos de simularea imitației. Și nu mă interesează întrebările retorice de genul: ce pui în loc? Așa mă întrebau și fsn-iștii în 90

        • A.Dama Says:

          Sam,
          Ce nu e limpede? Problema ta nu e timpul. Problema ta e să-L trăiești pe Cristos. Dumnezeu nu te va judeca în funcție de cât timp ți-a dat tot El la dispoziție, ci în funcție de disponibilitatea ta de a-L asculta. Tu nu poți să-L asculți, pentru că rațiunea ta e blocată într-o întrebare nerăspunsă sau pentru că refuzi să faci ceva ce ție nu ți se pare logic și vrei ca Dumnezeu să lucreze după logica ta, numai ca să-L poți suporta în continuare.

          Cine crede în Mine, din inima lui vor curge râuri de apă vie.

          Aș vrea să văd asta. În mine, în tine, în Agnusstick, în oricare om care spune: Cred în Isus, Fiul lui Dumnezeu!

          Cum poți spune că te naști singur? Ce-ai făcut tu să te naști? Ai fost născut… Te-a născut mama și te-a născut Cuvântul.

          Unitatea cu Cristos o trăiești de aici. Sigur, e o alegere… Poți alege să rămâi bebeluș, să fii tot timpul hrănit cu biberonul, sau poți alege să crești în trăirea lui Cristos și să le dai și altora apoi să mănânce…

          Eu nu vreau să port această discuție… eclesial. Cred că Biserica lui Cristos există, e reală, pentru că e a Lui, Și-a dat viața pentru ea, o pregătește pentru hierogamia finală.

          Și mai cred că Diavolul a contrafăcut – doar e un imitator aproape perfect, nu-i așa? – o altă biserică și are grijă să-i sporească numărul membrilor.

          Trebuie să ne verificăm apartenența reală… Da, e obligatoriu.

        • A.Dama Says:

          Sam,

          Trebuie să-ți zic… că altfel n-o să dorm bine. 😀
          Problema noastră, a tuturor, e timpul! 😉
          Dacă am fi în odihnă, ascultându-L în toate, n-am mai avea probleme cu timpul…
          E frumos să fii în odihnă de-aici de pe Pământ! E un Sabat continuu.

    • Agnusstick Says:

      Eu văd contabilitate, ba chiar mai rău, inginerie, în a sta şi aştepta să acţioneze Spiritul sau să ne fulgere în transă ideea corectă dar iraţional de neînţeleasă. Precum Sfântul Aşteaptă. Răpirea? Încorporarea? Pacea? Răscumpărarea? Cine nu riscă, nu supără pe nimeni.

      • A.Dama Says:

        În fond, Sam și Agnusstick, și dacă vi se dau soluții, o să le treceți prin sita (pre)judecăților voastre, așa că nu o să încercați măcar să vă convingeți de ce s-au convins și alții. Cui îi place să ierte, să-și ceară iertare, să-și rezolve conflictele, să renunțe la bunuri, să renunțe la propriile porniri și apoi să spună: Doamne, acum fă ce vrei cu mine!
        Păi bine, Sam, dacă stai de vorbă cu un ateu, Dumnezeu te-a pus să stai de vorbă cu el? Ți-ai pus măcar întrebarea? Dacă Dumnezeu te-a pus să vorbești cu el, zice așa: nu vă gândiți dinainte ce veți zice! E limpede că vei da socoteală de credința ta cu cuvintele Lui, nu cu ale tale.

        Poți să-i pui bandă adezivă Duhului, să nu cumva să-ți șoptească ce să spui. Și-apoi să dai vina tot pe El că nu ți-a vorbit.

        Agnusstick, devii atât de cinic, că nici măcar nu se mai justifică declarația de dragoste de mai sus. Poți să-L iubești pe Dumnezeu cinic?

        Îi ceri călăuzire. Ți se dau niște teme de făcut. Nu vrei să faci temele, dar vrei să vezi unde duce raționamentul mai departe. Come on!

        Ce îți folosește să știi cum e cu răpirea, când nu știi cui îi spui tată?

        Ce îți folosește să știi cum e cu pacea, când nu poți ierta în stânga și-n dreapta, în trecut și prezent, sau măcar pe tine însuți?

        La ce bun să știi cum e cu Duhul care vorbește inimii – operație imposibil de descris rațional -, când nu ai ajuns să împlinești poruncile de drag de El?

        Uneori, în acest schimb de replici, am avut sentimentul că vreți avioane, dar nu ați învățat nici măcar să vă jucați cu mașinuțele din plastic.

        • Agnusstick Says:

          Faptul că ai ales un anumit sens al celor spuse de mine nu are prea mare importanţă. Aşa cum, desigur, Duhul ţi-a şoptit ce să spui, poate că şi mie mi-a şoptit – ca să-mi dea pe faţă cinismul. Dar poate că şi cinismul se iartă – ar fi un adevărat noroc ca tocmai raţionamentele mele să mă oprească de la disperare, tocmai pentru că ajunsesem la concluzia că nu cinismul ar fi păcatul de neiertat. Deci nu încape aici nici supărare, nici disperare, din moment ce toată scena a fost în Duhul. Nici nu pot numi cinism acţiunea de a da cu avioanele în cap celor care se joacă cu maşinuţe, câtă vreme totul este sub controlul Duhului. Un păcat de neiertat ar fi dacă, din frustrare, aş vedea ceva rău şi răzbunător în acţiunea prin care Duhul îmi mai dă o şansă, punându-mi oglinda în faţă. Sigur că va fi mai greu să trec peste întrebarea de ce Duhul mă alungă în loc să mă atragă, arătându-mi ce ar trebui să fac şi eu dacă m-aş hotărî să ascult în totul de El. Dar poate că blestemaţilor nu are cum să le placă ce face Duhul – cel puţin câteodată.

        • Agnusstick Says:

          Iertare, e o greşeală: Duhul nu păcăleşte, deci n-avea cum să-mi şoptească mie. Cu asta probabil s-a ocupat altcineva, sau pur şi simplu am spus totul de la mine, conform cu realitatea sufletului şi a minţii mele.
          Pur informativ, ce-i spuneam lui Sam era că e nevoie de alegere, iniţiativă şi risc, dacă nu ai călăuzire – poate din proprie vină. Trebuie cumva să-I atragi atenţia că vrei să devii agent, ca ţintă sau pion măcar, dacă nu ca armă sau glas. Ştiu că asta e departe de convingerile tale, dar deocamdată cred că nu suntem toţi făcuţi pentru Cale. Îmi asum asta, dar dacă nu cer exact ce ai cerut tu, e limpede că nu putem încă fi în acelaşi grup de 2 sau 3. Dar toate sunt cu putinţă la Dumnezeu – toate cele ce le voieşte.

        • A.Dama Says:

          Agnusstick,

          Mă ironizezi. Eu îs de vină. Am zis că există rețete, n-am zis și că le-am pus în practică. Sau când. Și cât. Dacă am mers până la capăt…

          Din când în când, Îl aud pe Duhul. Negreșit, am câteva experiențe cu El, există lucruri pe care le-am trăit, lucruri pe care le pot spune mai departe cu certitudine. N-au nicio altă explicație rațională, pragmatică.

          Până a ajunge să faci NUMAI și NUMAI ce spune Duhul, e nevoie de creștere.

          Îmi cer vouă iertare pentru acele cuvinte „îmbetonate”, care ar putea doar să împietrească mai tare și să rănească, în loc să-i facă loc râului de apă vie să țâșnească.

          În fond, există și în spatele acestor cuvinte mai dure o dorință sinceră de a deveni fiecare o bless-nestemată, o piatră vie…

  13. sam Says:

    Adama, în sfârșit te aud vorbind. Până acum aveam senzația că predici. Chiar dacă nu m-am făcut înțeles în detalii ai prins esențialul. Supărarea ta a scos ce e mai bun. Dacă ea (supărarea) e cauzată de starea mea (așa cum o percepi tu) atunci m-ai convins să te trec în numărul celor 2,3 din biserica mea. Dacă e expresia frustrării că nu ai succesul scontat în lucrarea (?) ta atunci sunt nevoit să trec mai departe.

    Da sunt un copil răsfățat. Natura mea de muritor mă face să nu mă mulțumesc niciodată cu ceea ce am ci să vreau tot mai mult. Numai din cauza asta și God tot o să fie nevoit să-mi dea o pauză sau un transfer în alte sfere.

    De altfel sunt bine mulțumesc

    Good night. Ai dat ce ai mai bun. Fără ironie.

    • A.Dama Says:

      Sam,
      La mine s-a făcut dimineață. Așa că: să-ți fie bună ziua!
      (Deși mi-ar plăcea, eu nu te pot convinge.)
      Dacă suntem în 2-3, îți va spune Duhul. El e singurul convingător.

      Teoretic, ar trebui să fim bine mulțumesc.
      Practic, suntem mai mult decât biruitori.

  14. Noncelaura Says:

    Hei, ati dat de capat neclaritatilor? Ati mai inaintat vreun pas?

    • Agnusstick Says:

      Da, dar sunt două capete, cel puţin deocamdată: unul cu maşinuţe şi altul cu avioane. Precum demult povestea spune, capul apropiat al neclarităţilor aparţine aproapelui care pune întrebări fără rost prietenilor săi, în loc să întrebe direct la sursă. Cea a răspunsurilor.
      Şi da, am mai făcut un pas, deşi nu ţineam neapărat să merg dacă nu ştiu unde.

      • A.Dama Says:

        Morceaudagneau, am zis că nu urechez pe nimeni. Tu de ce mă urechezi?

        Când ai bani suficienți pentru bilete de autocar, mergi cu autocarul. Când ai bani de avion, mergi cu avionul.
        Eu n-am luat avionul… Că n-am bani. Mă refer la un înțeles spiritual.
        (Poate mă joc cu păpușile, nu cu mașinuțele de plastic.) Dar mi-aș dori să ajung la lucrurile înalte ale Lui.
        Dacă-aș putea lua avionul, aș ajunge atât de repede la destinație, că cei din jur nici nu m-ar mai vedea (famenul s-a uitat, și nu l-a mai văzut pe Filip…). 🙂

        În fond, Isus n-a fost acceptat de mințile luminate ale vremii Lui, tocmai fiindcă ce propovăduia El nu încăpea în nicio logică. „Moise ne-a învățat bine, Tu vii și strici totul.” De ce să ți se pară mai rezonabil Isus azi? Ce dacă au trecut milenii? Principiile Lui sunt la fel de actuale.
        Cine Mă iubește își ia crucea în fiecare zi. Chiar? Doamne, vrei prea mult.
        Cine Mă iubește face ca Mine. Chiar? Doamne, dar nu Te vedem.
        Cine Mă iubește ascultă de Tatăl care M-a trimis. Chiar? Nici pe Tine nu te vedem, cum să-L auzim pe Tatăl?
        Cine Mă iubește ascultă poruncile Mele.
        „Doamne, aștept varianta B. Apoi C. Apoi D. Ești prea creativ ca să oferi o singură rețetă!”

        Mă întorc la păpuși. N-am avut când eram copilă. Recuperez vârsta paradisiacă…

        • A.Dama Says:

          Și totuși, Agn(ea)u,

          Revin, pentru că am înțeles un lucru. M-am luminat. Tu, când vei lucra cu oamenii și le vei arăta Calea, vei fi foarte priceput, fiindcă vei ști cum să demontezi exact acele mecanisme împiedicatoare pe care le cunoști prea bine pe cont propriu… Și îi vei iubi pe oameni cu slăbiciunile lor cu tot… Deja îi iubești…

        • R. Says:

          Adama, trebuie sa intelegi ca unii sunt „cauze pierdute”, oricat ti-ai bate tu degetutele. 🙂 E ca si cum ai incerca (in zadar) sa convingi un ateu ca Dumnezeu exita. Numai Dumnezeu le poate despietri inima si lumina mintea. Ei nu-l vor pe Dumnezeul lui Israel, nu-L cauta, ca daca il cautau, il gaseau, ci doar il comenteaza. Ei vor alt Dumnezeu decat este. De-aia nu ajung nici la 50 de ani sa stie ce vor, ce sunt, ce au, incotro se-ndreapta…

        • Agnusstick Says:

          Vârsta e un mare avantaj. Ai mult mai puţin timp să-L pierzi dacă L-ai găsit cumva.

        • R. Says:

          Ei nu vor sa se-adune 2 sau 3 sa ceara ceva in numele Domnului, s-aibe partasie, sa caute prezenta Domnului. Pe ei ii intereseaza daca ALTII care se aduna reusesc sa capete ce cer, daca se aduna corect, daca cer corect, etc. Tot astia altii. Nu ei.

        • Agnusstick Says:

          Depinde de ceilalţi, unul sau doi, de ce rămâne în noi şi în lume după părtăşie şi prezenţa Domnului. Chiar nu mi se pare că ar trebui făcută oricum treaba asta. Se poate învăţa din ce se întâmplă cu alţii. Nu mă interesează să bifez părtăşia şi prezenţa Domnului, prefer să mă pedepsească Dumnezeu cu toată asprimea pentru că am fost prea atent.

        • Camix Says:

          R.,
          mie mi se părea că ne adunaserăm aici nu ca unii să fie convinşi, iar alţii să fie conving(h)ă(rţui)tori, nici că unii ar fi atei, iar alţii trimişii Lui pe pământ pentru a-i lumina pe întunecaţi. Mie mi se părea că adunarea noastră împreună de 2 sau 3 era de la sine înţeleasă deja şi era poate chiar în desfăşurare, iar noi stăteam la o cafea sau un suc de vorbă pe terasă. Se făcea că Agnu era gazda care ne întinse masa şi ne aştepta cu zahărul pe masă ca să ne punem fiecare cât dorim. Unii nu l-au observat. Mi se părea mie aşa ca într-un vis că masa era rotundă (fără trimiteri blogăristice) şi toţi eram deopotrivă suspecţi de luminare de sus, iar că atunci când ne-am ridicat de la masă fiecare plecă mai câştigat decât venise. Fiecare voia să contribuie, nu să dea Adevărul suprem stocat exclusiv doar în el.

          Sau mi se părea, Agnu?

        • Agnusstick Says:

          Howdy, Camy Lou! Nu ştiu ce să zic despre această viziune, sunt puţin ocupat pentru că s-a spart chiseaua cu zahăr rafinat şi nu mai am decât melassă prin cămară. Oricum, asta nu e nici pe departe atât de îngrijorător ca faptul că a căzut curentul şi cine are singura lanternă vrea să facă tuturor bărbaţilor prezenţi analiza numită „fund de ochi”. De parcă în spatele lor ar fi numai creierul.

        • R. Says:

          Camix, ai si tu dreptate(a ta). Dar mie mi se pare, asa cum si tie ti se par cam multe, ca pot (atat cat mi se va mai permite) macar sa-mi spun punctul meu de vedere, nu neaparat corect, asa cum si voi, cred, ca o faceti.

        • Camix Says:

          Nu ştiu dacă tuturor bărbaţilor sau pur şi simplu tuturor. Lanterna asta nu face diferenţe decât între ea şi restul. şi cam atât.

          Ţi-am adus eu miere de rezervă în cutiuţa asta, vezi dacă îţi place.

        • Camix Says:

          R.,

          tu nu îţi spui punctul de vedere, tu scoţi mitraliera şi spui că cine nu acceptă punctul tău de vedere moare. 🙂

        • R. Says:

          : )) No bine. O sa-ncerc sa nu mai fac.

  15. Camix Says:

    S-au încins sufleţelele prin zonă, deşi te-ai fi aşteptat să fie un loc de posibili 2-3 sub aceeaşi umbrelă.

    Eu nu ştiu dacă m-am încins sau dacă am început să fac paşi mai lenţi la gândul că aş da glas celor de mult auzite, învechite. Păi, vom avea grijă să nu pătrundem în acea dispută obositoare calvarmiană, pentru simplul motiv că nu aş nici fi zăbovit asupra ei; o retez din start numind-o o ciudăţenie personală; oricum aş lua-o, felul în care văd acţiunea noastră vs. harul distribuit selectiv sau controlat e unul în care ambele încap în nu ştiu ce proporţii vagi laolaltă. Pentru mine, cele două sunt valabile amândouă în acelaşi timp: nu doar calvinism, nici doar arminianism. Oricât le-am întors pe toate părţile, nu am găsit o altă împăcare cu care să rezonez sau altă rezolvare a „ecuaţiei”. Indiferent cât de ciudat ar putea suna. Aşa că probabil n-aş şti să răspund decât cu un paradox pe care îl poate descifra pe de-a-ntregul doar El, iar eu niciodată complet sau nici pe jumătate).

    Iar ăsta ştiu că nu e un răspuns satisfăcător, dar mi-ar părea rău să trag suplimentar de nişte răbdări doar să mă fac auzită..

  16. A.Dama Says:

    R.,
    Tu ai hotărât că ușa harului s-a închis și mă consolezi pe mine că am pierdut vremea, și mi-am tocit buricele degetelor. Pe lângă consolare, vine și o critică implicită: A.Damo, n-ai răscumpărat vremea! Ai stat prea mult să bați la uși închise.

    Oare de ce îmi sună „familiar”?

    • R. Says:

      : )) Ti se pare ca-ti suna familiar. Eu nu am spus ca usa harului s-a inchis pt ei. Nici macar n-am gandit asta, pt ca nu s-a inchis. Pt nimeni. Dar degeaba le faci tu vant cu usa daca lor nu le este cald. Sa ne rugam sa le tranteasca una Dumnezeu. : D

  17. A.Dama Says:

    R.,

    Și eu scriu uneori cu accente de ultimatum… De ce nu ți-aș ierta ție „trântirea” ușii?

    Eu NU mă rog pentru ce te rogi tu.

    Fii puțin atentă la ce scrie Agnu! El zice că atunci când știi că nu mai ai atâta timp la dispoziție, nu-ți mai permiți să le faci de mântuială.

    Le faci de… mântuire! Well done!

    • R. Says:

      Ah! N-ai primit inca unda verde de la Doamne Doamne sa te rogi, nu? : ))

      • A.Dama Says:

        Pentru trântirea ușii? Nu, n-am primit mandat.

        • Adi Says:

          Agnu e in concediu…

        • Agnusstick Says:

          Oarecum, dar tot am avut timp să-mi las un ochi să cadă peste Bhavishya Mahapurana şi Bart Ehrman. Ce nu pot pricepe este, pentru început, cum de vezi scenarii iudeoconstipiraţioniste, dar nici măcar vreo umbră de comploturi islamobuddhohindoide…

        • Adi Says:

          Alea de pe urma sunt pe fata… nu sunt conspiratii.
          Si sunt chiar dezirabile, pentru ca le previn pe cele dintai!

        • Agnusstick Says:

          A, deci recunoşti că questia cu Isus în Asia e făcătură pe faţă? Sincer, mă aşteptam să fie o luptă pe viaţă, dar văd că ai cedat dubios de repede! Hmmm…

        • Adi Says:

          questia?
          Dar unde a fost?
          Si cum stiau toti de acolo de El?

        • Agnusstick Says:

          Adicătelea cum, unde a fost? Când? Înainte, sau după răstignire? Căci B. Mahapurana şi teoriile legate de dânsa tocmai asta zic, cum că a fost în Afghanistan (!) după „moarte”, ca profet de categorie superioară ce se afla. Şi întrebarea „unde a fost?” mi se pare puţin ciudată, dacă o aplici chiar şi unui contemporan, nu primeşti răspuns pe loc şi tragi concluzia că neapărat a fost unde s-a auzit de dumnealui. Darămite aplicată cuiva de-acum 2000 de ani! Şi „cum ştiau de El?” e chiar nostim, când orice guru de cartier de bidonville practică mistica, chiar şi în perioada musonică.

        • Adi Says:

          Deci lipsesc cu desavarsire „surse oficiale” despre 30 de ani din activiatea Cuiva, care este cea mai importanta Persoana pentru tine… si nu te intereseaza?!

        • Agnusstick Says:

          Asta-i tot ce ai ca argument, întrebarea asta? Totuşi, bag samă că tu te referi la primii 30 de ani, deci înainte de a-Şi începe propovăduirea. Şi care-i problema? A fost în Afghanistan, Turkmenistan, Kirghistan, Pakistan, India şi Ceylon, Macao, Tibet şi eventual China, unde a spus cu totul alte lucruri decât ne-au transmis nouă, deformat, ovreii. Parcă-i spuneai A.Damei că toate căile converg. Căile ovreieşti sunt excluse?

        • Adi Says:

          E interesant… cu precadere ce a facut acolo… pentru ca schimbarea la fata de pe muntele Tabor este ca iluminarea lui Buddha si ca „ilustrarea formei universale” a lui Krishna!!
          Pai caile evreiesti trebuie sa fi fost integrate in crestinism…

        • Agnusstick Says:

          Ţelul luminii taborice există şi în isihasmul ortodox, şi tocmai pentru că se utilizează „tehnici” şi metode prea „orientale” unii resping acest tip de misticism în creştinism. „Este ca”? Şi mai departe? Tu vrei să pui în locul dogmaticii nişte analogii? După cum îţi spuneam mai demult, mă interesează efectele practice ale unei doctrine în viaţa cuiva. Din punctul ăsta de vedere, nu pricep de ce nu ai practica isihasmul ortodox, dacă tot vrei să simţi Prezenţa şi să simţi iluminarea. Ar fi un mijloc sigur de a afla mai repede dacă Isus este Dumnezeu, şi nici nu mai trebuie să faci chestii exotice… Plus că ţi-ar trece cheful de lupte intelectuale cu ateii, care bănuiesc că sting Lumina cu mare eficienţă.

        • Adi Says:

          Eu nu ma consider mistic… sau cel putin nu inca.
          De fapt nici macar nu practic ceva de genul…
          Momentan ma prefer un intelectualist… cautator al sensului, al explicatiei, al Adevarului teoretic…
          Banuiesc ca cand voi avansa intrudestul… ma voi rasturna spre practica…
          Dogmatica e cel mai pagubos lucru inventat de Biserica!!
          A pus in locul intelegerii irationalitatea si frica! Ziceam ca „miracole similare au fost savarsite si de Buddha si Krishna” De ce?
          Scopul luptelor intelectuale cu ateistii nu e sa ii luminez… ci sa ii umilesc:))

        • Agnusstick Says:

          Şi chiar crezi că poţi găsi Adevărul teoretic? Şi dacă-L găseşti, la ce-ţi (sau ceţuri) foloseşte? La gâdilarea orgoliului de a avea un IQ corespunzător însoţit de o hărnicie suficientă? Şi umilirea altora la ce-ţi foloseşte ţie? – că lor e clar că nu le foloseşte la nimic! Asta ar fi hrana ta la sfârşitul acestei etape? Şi ştiind asta, continui să vrei să o parcurgi până la capăt, fără termen limită de îndestulare a unui instinct pe care la alţii îl dispreţuieşti? Pui mizeria intelectualismului de dragul laurilor deasupra dragostei? Vrei să-i convingi pe mulţi, mulţi alţii că sunt proşti şi nu gândesc bine, inclusiv pe cei care cred în Dumnezeu şi în Isus, spulberându-le tocmai Cheia de boltă? Cu ce vrei să-şi înlocuiască dogmatismul găunos şi sterp, şi prin ce mijloace, dacă zgândări tocmai ura şi negativitatea – atât a creştinilor cât şi a ateilor? Pui satisfacţia prin raţiune mai presus decât mila şi îndurarea… Opreşte-te mai repede! Şi dragostea ce ni se cere este iraţională – cea cerută de către Isus este cu totul altfel decât cea propusă de Buddha şi Krishna. Tot raţiunea ar trebui să nu te lase să absolutizezi nimic altceva decât dragostea, şi tot raţiunea ar trebui să-ţi verifice în continuu parcursul şi validitatea dragostei, încercând să elimine delirul şi amăgirea, detectând la timp falsificarea gândirii prin gratificări şi pulsiuni din spatele cortinei. Nu poţi fi curat la inimă ca un porumbel dacă nu ai în tine un şarpe înţelept care să te oprească de la înfoierea cozii şi umflatul guşii.
          Dacă singurul tău scop ar fi să devii iluminat, pentru ca de-abia apoi să faci, eventual, voia Domnului, s-ar putea să nu-ţi mai rămână timp destul după iluminare. Dar scopul tău curent este…?

        • Adi Says:

          Scopul meu curent este sa am cat mai multi bani si cat mai multa intelepciune! Nu pretuiesc mai mult banii… dar intelepciune am atat de multa si bani atat de putini, incat as vinde niste intelepciune:))
          Nu stiu cum ti-a venit ideea ca ar fi diferenta intre voia Domnului si iluminare!
          Nu numai ca nu e diferenta… e chiar identitate:)
          Sa fie înfoierea cozii şi umflatul guşii ultimele mele imperfectiuni si atunci imi va fi cel mai facil sa renunt la ele!
          Nu stiu ce inseamna Adevărul teoretic… inseamna ceva guidelinii, directive… un plan. Adica toti se rezuma la a inghiti mestecat de Biserica: credinta, iubire asa la modul vag, taine si traditii…
          Eu sunt ingrozit de ce a facut Biserica din invatatura lui Iisus!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
          Si iarasi o dihotomie suspecta… ce e aia dragoste rationala, irationala!? Prin ce difera iubeste-ti dusmanul, iubeste-ti aproapele si iubeste pe toata lumea?
          „Mizeria intelectualismului”… pe blogul lui, imi zicea MihailAndrei ca la crestinism materia nu e inchisoarea sufletului (ca la hindusi)… ca crestinul are grija si de trup, si de suflet (nu l-am contrazis)!
          Punand totusi cap la cap cu ceea ce tocmai ai zis tu… reiese ca trupul este mai de pret decat intelectul…. interesant!
          Nu stiu unde ti s-a parut ca as vrea eu sa influentez credinta altcuiva… daca ar fi ceva ce ar merita influentat, ar fi atitudinea „drept-credinciosilor” (interconfesional) fata de „ceilalti” (sau „celelalte cai” cum zice Adama!)
          Acum efectueaza, te rog, comparatie: eu cel mult m-as crede mai destept decat altii, dar, in viziunea acestora, ei sunt singurii mantuiti, iar toti ceilalti se duc la dracu…
          „mila şi îndurarea”… E mai bun formalismul de genul „sa te ajute Dumnezeu?!?!” Nu e suficient de compasional din partea mea ca imi impartasesc gandurile cele mai intime cu niste straini?!?!!
          „Cu ce vrei să-şi înlocuiască dogmatismul găunos şi sterp??”
          Conteaza?? Macar sa renunte la credinta si sa adopte sinceritatea!! (Exagerez)
          Umilirea ateistilor nu foloseste propriu zis… doar e fun:)

        • Agnusstick Says:

          Păi asta a predicat Isus, iluminarea? OK, poate nu m-am prins eu, nu am această pretenţie – doar încerc să înţeleg, nu ştiu dacă înţeleg. Dar sunt oarece pasaje în evanghelii în care se spune destul de clar că avem nişte îndatoriri, de robi chiar, că trebuie să lucrăm pentru Stăpân, fără să cerem „mai multă credinţă” (o fi similar cu „mai multă iluminare”? habar n-am!). Or fi opera minţilor ovreieşti pasajele astea? Aş fi de acord cu identitatea Voie=Iluminare cu condiţia de a o transpune în timpul de după Judecată (dacă n-o fi tot vreun ovreism şi asta!).
          Deci ai imperfecţiuni la care te străduieşti să renunţi, dar printre ele nu se numără orgoliul intelectual. Îmi spui şi mie care sunt cele la ordinea zilei? Imperfecţiunea cunoaşterii Vedelor etc. etc.?
          Tu ai spus că eşti căutător al Adevărului teoretic, şi acum îmi întorci ecoul cu dogmele Bisericii, de parcă nu tot asta înseamnă. Desigur, dacă admitem că emiţătorii primari ai dogmelor erau oameni sinceri, nu politruci. Şi chiar cred asta – şi tu eşti sincer în căutarea Adevărului teoretic. Da, uneori e de speriat unde s-a ajuns, de la ceea ce se transmite – nu raţional, ci către inimă – prin cuvintele şi faptele Mântuitorului. Poate că vremurile se schimbă, poate că voia Lui e ca Biserica să-şi vină în fire…
          Nu sesizez unde am făcut eu vreo dihotomie în trunchiul dragostei. Pentru mine, dragostea raţională nu există, sau cel puţin are doar valoare de estetică. Nu înţeleg întrebarea. Să-ţi iubeşti aproapele este ceva raţional, pentru că ştii că-ţi va face şi ţie un bine chestia asta, dacă nu prin reciprocitate, măcar prin asociere de gaşcă. Definirea aproapelui ar trebui să fie iraţională – culmea, deşi e contra firii –, pentru că iubirea programată nu e de fapt încă iubire, dar poate deveni dacă se desprinde de intelect. Ăsta e marele obstacol în exoticele tale himere, intelectul e mai presus de iraţional, când de fapt ar trebui să se dea deoparte în faţa iubirii inexplicabile şi periculoase – marele risc e să confunzi iubirea cu altceva, infinit mai rău decât ura. Dar cine nu riscă nici nu poate câştiga. Nu facem ştiinţă din viaţa noastră, ci trebuie ca viaţa să ne fie un anumit fel de nebunie. Avraam rings a bell?
          Intelectualismul te poate ţine în mizerie, dacă nu e temperat şi balansat de dragostea nebună, sau măcar de dragoste. Şi invers, dragostea te poate târî în mizerie, dacă înţelepciunea nu cheamă raţiunea să-şi facă treaba.
          Explică-mi te rog, că n-am înţeles deloc chestia cu trupul şi intelectul, deşi pare-se chiar eu am emis-o.
          Nu ştiu ce vrei şi ce nu vrei să influenţezi, dar e suficient că blogul tău poate fi citit, iar tu faci comentarii şi pe bloguri creştine. Nu trăim în borcane de sticlă.
          Sigur că eşti mai deştept decât alţii, dar asta nu reprezintă nici o garanţie că înţelegi mai mult din ceea ce contează. Un imbecil care înţelege cu inima are per total un IQ imens faţă de al tău.
          A-ţi împărtăşi gândurile indiferent cui poate fi o crimă. Şi eu fac din astea.
          Dogmatismul, cum ţi-am rererepetat, nu contează în faţa practicii. Spun asta deşi sunt convins că de fapt contează ceea ce crezi. Dar ceea ce faci cu ceea ce crezi e şi mai important, şi El are destulă milă şi îndurare ca să ne lumineze până la urmă, poate chiar înainte de Lumina finală.

        • Agnusstick Says:

          Din punctul meu de vedere, Isus nu a putut propovădui iluminarea. După iluminare mai poate să-ţi pese de lume, te mai poţi întoarce spre oameni dacă L-ai găsit pe El înăuntrul tău? Lui îi pasă de noi, noi trebuie să facem ca El, pentru a fi ca El – nu ştiu când. El a lăsat să se înţeleagă că fiecare are altceva de făcut, altceva de abandonat fără priviri înapoi. Iar de urmat pe El, unde s-o facem, dacă nu în pustiu, în mijlocul gloatelor, în sfaturi de taină, în călătorii obositoare şi periculoase, printre leproşi şi ologi cu bandaje pline de puroi, în calea orbilor? De ce nu şi pe Taborul pământesc, dar El nu a rămas acolo, deşi tare le mai plăcea apostolilor.

        • Adi Says:

          Imperfecţiunea cunoaşterii Vedelor – DA!
          Acum depinde tare rau ce vezi tu prin modestie si de ce e asa diferit de ce vad eu… pe tine te multumeste nivelul cunoasterii tale, iar pe mine nu (alei mele, nu alei tale:>) Eu sunt de parere ca imi trebuie mai multa cunoastere, tu esti de parere ca iti/imi trebuie mai multa milostenie…
          Cand le pui alaturi pe hartie nu prea mai suna asa incriminativ… la adresa mea:)
          Apoi…trebuie sa mai slabesc putin:> si, desigur, sa pun si mai multi muschi!
          Iisus a predicat iluminarea? A predicat mantuirea, iubirea…. cu ce este asta diferit de iluminare si eliberare?
          „trebuie să lucrăm pentru Stăpân”… devotional service in Krishna consciousness suna cunoscut?:)
          Judecata de apoi este 100% ovreism!! Cred ca l-au inventat cand au vazut ca nu prea au sanse sa le dea Mesia imparatia si fosta glorie a lui David si Moise! S-au gandit ca… daca nu ne da stapanire, macar sa le dea alorlalti judecata:)
          Nu exista credinta, exista doar iubire. Normal ca nu trebuie sa cresti in credinta, ci in iubire!
          Emiţătorii primari ai dogmelor erau oameni sinceri, nu politruci?
          D-aia probabil aveau interes sa-i limojeze pe ereticii din Alexandria si Ierusalim… ca sa ramana Roma Biserica Imperiala!
          Se predica cuvintele şi faptele Mântuitorului? Sau prasnicul cutare, cultul sfantului cutare, cutare minune a icoanei plangacioase, scoaterea mostelor sfantului cutare etc…?!
          „Avraam rings a bell?” Eu ma sacrific pe mine, nu pe altcineva!
          „Nu sesizez unde am făcut eu vreo dihotomie în trunchiul dragostei”… „dragostea ce ni se cere este iraţională — cea cerută de către Isus este cu totul altfel decât cea propusă de Buddha şi Krishna.”
          Iubire irationala… adica sa te duci sa imbratisezi si sa pupi copacii…
          Să-ţi iubeşti aproapele este perfect raţional… pentru ca asta e voia lui Dumnezeu, sa iti iubesti aproapele si cel mai rational lucru pe care il poti face este voia lui Dumnezeu.
          Iubirea irationala da nastere paradoxului: este irational sa faci ceva ce nu este voia lui Dumnezeu, deci, daca iubirea este irationala, atunci nu este voia lui Dumnezeu.
          „Nu facem ştiinţă din viaţa noastră”… imi pare rau, dar suna foarte peiorativ la adresa cui o zice 😦
          In ce mizerie te poate tine Intelectualismul ?
          Si esti de opinie ca e mai bine sa nu comentez… ca nu cumva sa fie piatra de poticnire pentru cineva?
          chestia cu trupul şi intelectul este cel mai romanesc lucru! Daca nu putem cu capu, macar cu mila Domnului!
          In plus, nu sunt deloc incantat sau impresionat de tautologii de genul „Un imbecil care înţelege cu inima”… un imbecil care castiga la loto are mai multi bani ca mine, un imbecil care se casatoreste cu o femeie extraordinar de frumoasa are o nevasta mai frumoasa ca mine (:>)… asa poti sa zici orice fara sa comunici ceva.
          Cum poate fi o crima a impartasi gandurile?
          Cred ca as avea mai putina vehementa impotriva dogmatismului daca ar fi doar problema de „adevar” dpdv teologic.
          Dar am… pentru ca NIMENI nu e crestin… exact din cauza dogmatismului.
          Nimeni nu vrea sa fie ca Iisus, pentru ca le-a spus Biserica ca s-a sacrificat Dumnezeu pentru ca sa ii ierte, ei sa faca ce-or vrea… si ca toti ceilalti or sa se duca la dracu din cauza ca nu stiu de „sfanta treime”.

        • Agnusstick Says:

          Nivelul cunoaşterii nu are cum să satisfacă vreodată pe cineva, dacă nu cumva nu e ceasornicar. Ai să rămâi cu mâna goală dacă urmăreşti aşa ceva, crede-mă. Ştiu, ce spun se opune cumva ideii că nu trebuie să ne căutăm cu tot dinadinsul gratificaţii – dar nu susţin nici gratificarea prin iluminare. Avem dicţionare diferite pentru cuvântul ăsta, ca şi probabil pentru mântuire şi dragoste. Isus are tendinţa să ducă totul la limită, aşa că nu mă pot mulţumi cu o iluminare care e un iluminism, o mântuire care e o scăpare şi o dragoste care este o estetică. Repet: „Nu sesizez unde am făcut eu vreo dihotomie în trunchiul dragostei. Pentru mine, dragostea raţională nu există, sau cel puţin are doar valoare de estetică. ” Deci tu vezi separarea în „dragostea” ta, iar eu nu o văd într-a mea.
          Da, sună cunoscut. După unii, şi comunismul sună cunoscut, dar a lucra pentru Stăpân e ceva mai capitalist la tine, cu MEBO şi părţi sociale, dar mai sclavagist la mine. Cu urechi străpunse cu sula de tocul uşii.
          Ai o carte din care poţi lista ovreismele din creştinism, sau le emiţi singur? Fără Judecată nu-mi trebuie creştinismul, nu e suficient de antropomorfizat Dumnezeul karishmatic.
          Inutil să-ţi atrag atenţia că simplifici cam mult istoria şi-i bagi pe toţi dog-maturgii în aceeaşi oală. Vezi că s-au tăiat eretici în bucăţi pentru dogme şi prin bisericile din Orient (poate chiar mai mulţi). Dar mă poţi lovi liniştit în romă, nu e un punct sensibil.
          Ha ha, asta cu „eu mă sacrific pe mine” e tare! Ai încercat să-ţi înjunghii Vedele şi Upanişadele? Te-ar durea mai mult decât pe ele, cred… În Biblie e multă carne de tun, începând cu familia lui Iov!
          Da, mai pupi copacii, mai lingi rănile leproşilor… Totuşi, cui prodest? A, da, iubirea e prin definiţie disperat de utilă… mai ales în formele fizico-materiale. Dacă asta e iubirea iraţională despre care vorbeam eu, atunci ai mare dreptate. Dacă nu, iubirea care-ţi foloseşte numai ţie este altceva decât iubire – de aceea şi definiţia lui Pavel.
          Ceea ce spui tu despre iubirea i&raţională este perfect valid şi corect, dar şi perfect paralel cu ceea ce spun eu. Dacă ai înţelege ce spun, deja ne-am apropia foarte mult punctele de vedere. Limbajul… şi cică postmodernismul e nociv! A fi conştient de ceva este deja un pas imens spre eliberare.
          Chestia cu ştiinţa vieţii este emblematică pentru dialogul nostru. Eu vreau să fiu un poet nebun al vieţii – poate că am înţeles greşit Evanghelia.
          Nu, toată lumea poate să fie piatră de poticnire. Dar tu oferi cunoaşterea, şi asta în final e o piatră de moară. Dacă nu cumva se împlineşte mila Domnului.
          Nu am zis chiar orice, voiam să-ţi comunic că ai nevoie de o completare în IQ, reprezentat printr-un număr complex. Normal, pentru tine i^2=-1.
          Exagerezi cu bună ştiinţă. In my book, un creştin adevărat nu ţi-ar putea spune chestia cu Sfânta Treime.

        • Adi Says:

          Ma shocheaza ce usor se fac proorocii in ziua de azi…
          „Ai să rămâi cu mâna goală dacă urmăreşti aşa ceva”
          Vezi, daca n-ai citit cu atentie Gita? A cauta gratificatie e in modul pasiunii… asa ceva nu va aduce niciodata mantuire!
          Gratificatia trebuie sa fie numai a lui Dumnezeu pentru ce facem noi in serviciul Sau!
          Iluminarea (sau mantuirea) este scopul suprem… nu are nicio legatura cu nicio forma de gratificatie… nici macar intelectuala!
          „o mântuire care e o scăpare” – desigur… ai aruncat cu toata forta manusa! Mantuirea este scapare! De acolo incepe slava lui Dumnezeu:)
          Deci eu nu cred ca exista sa zici dragoste irationala sau dragoste rationala… pur si simplu dragoste.
          Daca abunda in irationalism, ma tem ca inceteaza sa fie dragoste si degenereaza in pasiune (patima), daca nu manie.
          Nu stiu ce este MEBO…?!
          Dar as vrea sa te challenguiesc in ceea ce priveste sclavagismul!
          E suficient doar sa fii obiectiv si informat… si iti dai seama singur ce trebuia sa fie in Biblie si ce nu trebuia!
          Pusa imediat dupa sclavagism, „cerinta” Judecatii deja imi bate a autoflagelare!
          Sunt convins ca, daca ai face o analiza de text, ar reisi ca Judecata se refera la moarte! Aia da judecata!
          Nu am zis de Roma cu nicio aluzie la tine… imi place mai mult catolicismul decat ortodoxia! Dar asta e istoria… Roma cu ordinele, Constantinopolu cu rascoala…
          Normal ca simplific istoria, dar asta nu pardoneaza sacrificarea religiei de dragul intereselor politice! …Lucru care parca s-a mai intamplat si mai tarziu… niste cruciade, o inchizitie…?! (Atentie! Eu nu invoc astea ca ateistii… impotriva Bisericii tronc… eu reclam faptul ca acestea au fost posibile, exact la fel ca si dogmele, pentru ca Biserica sa isi exercite anumite interese politice!)
          Normal ca e tare sa te sacrifici pe sine… nu inseamna sa bagi niciun cutit in nimic… sau iubesti mai mult trupul decat sufletul?
          Este sacrificiul sufletului! Este biruinta asupra firii omenesti… este jihad!
          Pai cum sa inteleg ce spui tu despre „iubirea irationala”? Cred ca nu realizezi ca, chiar daca tie ti se pare ceva irational, asta nu inseamna ca de fapt nu este rational? Sau, macar… ar trebui sa fie!
          Exemplu de iubire irationala e sa iti dai viata pentru cineva fara sa fie cazul (cum mureau handicapatii in dueluri) sau, mai grav, sa iti dai viata pentru ceva ce nu este cazul (exemplu ilustru… sa mori pentru patrie! sau pentru credinta, ca distrusul de Brancoveanu!)
          Deci vezi ca iubirea rationala foloseste tuturor, iar iubirea irationala… practic nimanui!
          Nu cred ca esti poet nebun! De fapt cred ca esti poet, dar nu nebun:)
          Eu ofer cunoasterea?!:) … sa zic mersi?!
          In my book… un crestin dezavueaza orice dogma si Ii urmeaza lui Iisus pur si simplu!

        • Agnusstick Says:

          Dragă Adi, îmi pare rău că am alunecat cu discuţia în halul ăsta. E şi vina mea, dar mie mi-e mai uşor să-ţi răspund retoric şi metaforic, decât riguros – asta-mi cere un consum energetic foarte mare, pentru că trebuie să mă concentrez. Tu câştigi uşor o dispută dacă te uiţi la primul nivel, dar ca să descojesc limbajul tău şi să descopăr miezul cu care nu mă împac defel, e nevoie de efort. Eşti foarte raţional în discurs, spre deosebire de mine, dar foloseşti sensurile atât de diferit decât o fac eu, încât sunt cazuri în care de fapt suntem de acord, deşi aparent ne contrazicem.
          Pentru început, devii tu retoric – îmi cer scuze, eu am început! – şi formal, perfect evitabil aş zice. Chiar îţi dau impresia că am început să prorocesc, sau pur şi simplu nu vrei să vezi că am obosit să adaug la fiecare frază „eu cred că”? Hai să stabilim pentru totdeauna că această formulă este la mine implicită.
          Apoi mă iei cu gratificaţia de parcă te-aş contrazice. Dimpotrivă, spun acelaşi lucru: „A cauta gratificatie e in modul pasiunii… asa ceva nu va aduce niciodata mantuire!” Apropo, fun-ul cu atei e gratificaţie? Iar altă dată ai afirmat explicit că articolele şi polemicile le faci pentru gratificaţie intelectuală – nu mă pune să caut, crede-mă pe cuvânt. Zici pe urmă „Iluminarea (sau mantuirea) este scopul suprem… nu are nicio legatura cu nicio forma de gratificatie… nici macar intelectuala!”. E ambiguu. Al cui scop suprem? Dacă e al nostru, fraza e contradictorie, dat fiind că mântuirea ca scop personal are valoare de gratificaţie. Dacă scopul e al Lui, atunci ce caută în aceeaşi frază gratificaţia intelectuală?
          Mântuirea definită ca scăpare este inferioară contopirii sau participării depline, pentru că este o definiţie negativă, făcută uitată de indescriptibila îndumnezeire – cea eschatologică, acolo unde slava lui Dumnezeu se instaurează permanent, superioară oricărei forme de iluminare temporară. Deci vezi, vorbim cu aceleaşi cuvinte despre idei diferite, dar nu ne contrazicem chiar atât de grav.
          Nu putem spune pur şi simplu dragoste… Există dragoste rea, bună, distantă, fierbinte, cu sau fără susţinere morală, sufocantă sau blândă, acaparatoare sau eliberatoare. Chiar şi numai lista asta restrânsă de atribute permite controlul raţional, pe care şi eu şi tu şi El îl cerem şi-l dorim. Dar El ne cere dragostea fără control raţional, pentru că vrea să ne iubim vrăjmaşii şi să ne aducem aproape pe cei mai respingători semeni – nu pentru că aşa ne-a cerut-o, ci spontan, din inimă, fără sugestii ale creierului, fără momeala gratificaţiei. Să nu pofteşti – ce poate fi mai iraţional, când raţiunea ştie că nu poţi să nu pofteşti. Să iubeşti ca pe tine însuţi – ce poate fi mai iraţional, când pentru aşa ceva ţi-ar trebui o raţiune perfectă, care să nu strice nici un echilibru, şi un suflet care îşi câştigă identitatea numai pierzând-o? Dragostea perfectă este şi iraţională, ca orice perfecţiune care fatalmente transcende raţiunea, pentru că-şi are etalonul înafara ei. Hai să-i spunem dragoste transraţională. Asta spun, nu că El ne cere să lingem rănile leproşilor şi să pupăm copacii, nici să ne înecăm salvând pe alţii. Deci iar nu ne contrazicem…
          Dar cu Judecata şi sclavia, cred că da! Nu ştiu de ce viaţa e atât de dură, dar nu cred că El vrea să ne eliberăm de ea, ci s-o trăim ca Isus. Dacă Vedele te ajută să faci asta, foarte bine, îţi doresc succes! Nu contează analizele noastre asupra a ceea ce faci sau crezi tu. Dar vezi ca analizele tale asupră-ţi să fie cât mai bune! Am impresia că, pentru asta, nu poate strica o privire din exterior…

        • Adi Says:

          Mie imi pare bine ca a alunecat discutia in felul asta:)
          Sa stii ca nu urmaresc sa castig nicio disputa… deoarece mai consider ca mai am si aliati!:)
          Pentru inceput, am devenit uimit de ceea ce ai putut sa spui: desigur ca fun-ul cu ateisti si polemicile sunt gratificaţie… daca va fi necesar, voi renunta si la ele… probabil odata cu „înfoierea cozii şi umflatul guşii”… in fond, sunt fatete ale aceleiasi stari…
          Dar nicidecum, cum fusese vorba initial, ca dobandirea cunoasterii despre Dumnezeu ar urmari gratificatia… Doamne fereste!!!
          Sunt socat ca asemenea confuzie se poate isca: dobandesti cunoastere „de dragul cunoasterii”, nu de dragul sa te dai mare cu ea!
          Desigur, pic de acord asupra usorului tertip de definitie… nu stiu daca a fost deliberat:) „scăparea este inferioară contopirii sau participării depline”. Dar trebuie sa pui in lumina faptul ca scaparea nu este pur si simplu scapare… urcat pe o scara pana la Dumnezeu, ci este regasirea starii INITIALE de contopire cu Dumnezeu! Nu este un progres (eventual o evolutie darwinista) de la piatra pana la Dumnezeu… ci este „revenirea acasa” a sufletului, de origine divina, acasa la Dumnezeu!
          A… bine ca ai zis de eschatologiei! Eschatologia tocmai cu asta echivaleaza… cu un premiu dat pentru buna purtare! Probabil d-asta S-o fi exprimat astfel Dumnezeu, daca a facut-o si nu si-au bagat jidele coada, in termenii de „judecata” pentru moarte… pentru ca evreii, pare-se, nu ar fi fost capabili sa inteleaga, ca indienii, acest ciclu!
          Nu poti avea iluminare fara slava lui Dumnezeu.
          Iluminare nu inseamna sa devii membru al castei brahminilor sau sa iti puna episcopul mana in cap! Iluminare inseamna sa iti regasesti, prin cunoastere si trairea acelei cunoasteri, conditia initiala… creata! Crestinii ii zic „nascut din nou”…dar termenul asta deja a devenit asa de abuzat… incat toti la care le vine martorii la usa si le zice niste povesti si sa citeasca din Turnul de veghe, apoi ii convinge sa vina sa ii spele pe cap (sau ce ritualuri initiatice or avea ei)… tot norodu s-a nascut din nou… tot imbecilu… 🙂
          Exista dragoste pur si simplu; rea, bună, distantă, fierbinte, cu sau fără susţinere morală, sufocantă sau blândă, acaparatoare sau eliberatoare… este persoana care o exercita!
          „să ne aducem aproape pe cei mai respingători semeni — nu pentru că aşa ne-a cerut-o, ci spontan, din inimă, fără sugestii ale creierului”
          Desigur… tu faci sa rezoneze cea mai inalta coarda… nu prea pot sa iti replic pe masura… pe de o parte suna a „speculatie poetica”, pe de alta… suna imposibil de deosebit de „dragoste in modul ignorantei”. In cel mai „rau” caz, riscam sa vorbim despre dragoste „perfecta”… or nu stim daca asa ceva chiar poate exista cu adevarat!
          Daca iubesti „fără momeala gratificaţiei”… atunci asta este… iluminare. Daca iubesti cu momeala gratificatiei de a face voia Domnului si de a face bine oamenilor… atunci aceasta este „doar” in modul bunatatii! Acum, ca sa atingi iluminarea, trebuie, intr-adevar, sa transcenzi chiar si modul bunatatii…
          Din modestie, insa, nu consider ca ma calific sa vorbesc despre asta… sper… inca!:)
          „El ne cere să lingem rănile leproşilor”…
          Reactia standard a ateistului ar fi CRAP… a crestinului este sa zica mult si sa nu faca nimic in acest sens. Repet, cu modestie, ca vorbim despre lucruri pe care vreunul dintre noi le intelege!
          Nu am inteles despre Iisus daca, din perspectiva vedica, in calitate de Avatar, este chiar Dumnezeu intrupat sau „doar” un suflet maret, care vine sa ne impartaseasca din slava Sa…
          Totusi, din cate stim chiar din Biblie, Iisus a trait complet eliberat de viata! Deci tocmai ca nu se poate face deosebire intre a trai ca Iisus (in masura posibiliului) si eliberare!
          „Dacă Vedele te ajută”… Nu Vedele te ajuta, ci Dumnezeu te ajuta!:)

        • Agnusstick Says:

          Cum poţi fi uimit, când acolo băteam de la începutul dialogului? Nu am avut nicio treabă cu gratificaţia în general, mai ales ca produs colateral al vieţii în care picături de cunoaştere despre Dumnezeu vin să-ţi aducă aminte despre adevărata viaţă. Ca scop nu o accept, ci numai ca dar.
          O revenire acasă a unui amnezic căruia i s-a şters toată memoria are valoare numai privită din exterior.
          Mă cerţi că fac dihotomia dragostei, dar tu separi dragostea de fiinţa care o nutreşte! E bun termenul, pentru că poţi şi trebuie să omori uneori dragostea, şi o poţi hrăni şi ocroti. Aici e nevoie de controlul raţiunii, până ce dragostea se coace, după care nimic nu ar trebui să mai conteze – dar aşa ceva nu ştiu dacă e posibil în această viaţă. Tindem spre o limită, ceea ce însemană că nu o putem atinge decât la infinit.
          Sper că citatul cu leproşi e puţin greşit, lipseşte un NU. Verifică.
          Faptul că încă nu ai înţeles perspectiva vedică despre Isus este minunat, e o veste bună! Să te ilumineze Dumnezeu să înţelegi că Isus este Dumnezeu întrupat din toate perspectivele!
          Isus, eliberat de viaţă? A plâns! A strigat! Nu mai ţin minte dacă Arjuna, Buddha sau Krishna au plâns vreodată sau nu…

        • Adi Says:

          As dori sa comentez, vizavi de ala cu cainele, ca admir mai mult franceza ta decat engleza:)
          Si sper ca mai exista si alte articole care au (tangential) ca tema pe mine… dar nu stiu despre ele. Care sunt?

        • Agnusstick Says:

          Păi le ştii, că le-ai comentat (uneori prin alte părţi, după metoda covorului de bombe, care evident ţi-e dragă).

        • Adi Says:

          Nu stiu ce e aia:)

  18. Noncelaura Says:

    Ce multi de „ego” vad aici! Cultivati, rafinati,elitisti… nimic de zis in aceasta privinta.Dar Hristos unde e?Crucea care trebuie luata zi de zi si dusa in spate ar fi trebuit sa aiba pe ea rastignit chiar ego-ul cu tot intelectul si tevatura intelectuala ce o poate naste.De fapt, incercam sa scot niste idei principale din toata discutia.Dar nu stiu daca ma mai intereseaza.Eu pe Hristos Il vreau , asa deosebit, discret, bland , chiar tacut, cu frumusetea cea care nu izbeste ochiul dar care te copleseste si pe care nu o mai poti uita odata ce ai cunoscut-o.

    • sam Says:

      Aspectul pozitiv al viziunii tale e că ne-ai văzut pe toți cu aceleași caracteristici (elitiști etc). Deci cel puțin din afară dăm impresia de unitate.
      În realitate pe Hristos îl vedem fiecare cu proprii ochi.
      Părtășia celor 2-3 nu o văd ca pe nivelarea convingerilor personale, nici căutarea soluției de compromis și nici, Doamneferește, urmarea îndeaproape a opiniei-lider.
      Deși impresia e că ne-am aruncat cu orgoliile în cap unii altora nu ai de unde să știi care au fost mai contondente și au lăsat urme mai adânci. No worries, time is a healer.
      Cum spuneam (God I hate to be right) timpul e dușmanul nostru.

      Înțeleg senzația pe care o ai privind de pe margine. Prea multă violență. Mai interesant e că nu vedem violența când suntem în interior cu arma în mână. Deși îmi place să cred că nu suntem pe terenul de fotbal și facem toți parte din Greenpeace.

      Așa îl văd și eu pe Hristos cum zici tu dar numai cînd sunt singur și dorm. Cînd mă trezesc mă văd înconjurat de vameși și păcătoși și nu știu cum dar pentru că-l văd și pe El printre ei nu-i mai văd decât ca frați întru disperarea după un alt trup.

  19. Noncelaura Says:

    Atat de filozof si ai ajuns sa spui ca timpul e dusmanul nostru? Dar certurile de vorbe pot fi interminabile! „Din afara si de pe marginuta…” Domnule, eu vreau sa invat ceva si cred in puterea exemplului.Daca Hristos e oglindit de aceasta unitate a voastra , atunci nu-L vreau.Aici nu e Pace, este multa scriere, multa exprimare de opinii,dat cu parerea…Orice si mai ales datul de replica!

    • tam-ne-sam Says:

      Mă tem că am pus gazda într-o situație delicată. Musafirii nu prea mai au loc în salon (de-atîtea replici) și-au început să-și strige din pragul ușii anunțurile.
      Mă declar mulțumit de rezultatul ședinței terapeutice și promit să mai vin. Întind o mână virtuală de împăcare tutulor celor eventualmente lezați de excesiva mea brut(al)ă sinceritate.
      Dacă eram la biserică era mai simplu ieșseam pe altă ușă 🙂

  20. Adi Says:

    Eu stiu raspunsul!


Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile tale sau dă clic pe un icon pentru a te autentifica:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

%d blogeri au apreciat asta: