Mix

85 răspunsuri to “Mix”

  1. Zana Says:

    E foarte frumoasa zanisoara

  2. Agnusstick Says:

    (Ssssss, că ne aude R.! Mie-mi spui, sigur că e frumoasă!)
    Ăăă, bună seara, sărutaripioarele dragă Zână! Sper să fii o zână bună… Frumoasă nu e musai, mie-mi plac de plidă zânele mai grăsuţe şi demodate, ca-n desenele animate cu Cenuşăreasa. Dar cum te-ai rătăcit aici în debara, nu vii să te joci cu noi în subsolul principal? Uite, dacă vrei, te numesc Primă Zână Extraordinală şi Plenipotenţială (nu sunt peltic) cu mare potenţial de a face ordine suplimentară în problemele estetice, cosmetice, noetice şi etice ale subsolului. Ei, te prinzi? Dacă nu, nu-i bai nici aşa, dar să nu pleci fără să ne vrăjeşti un pic.

  3. loralorelei Says:

    Branchiuzi si-a redeschis blogul!Sa vedem cat o sa ne ingaduie iar sa-l citim…

  4. Camix Says:

    Se poate aici o între-bare de curiozitate blogăristică? Mă interesează părerea ta în legătură cu vâlva (altora şi a mea) din jurul lui „Păgâneamus igitur”. După am rămas mai buimacă decât înainte, aşa că îmi 3 ceva…

    • Agnusstick Says:

      Am să recitesc un pic disputa, ca să nu-ţi dau un răspuns din poigné… Marius are anumite indignări programatice, pe care dacă le înţelegi un pic nu te mai şochează. Sacrul în general, resacralizarea ritualului, a spaţiului şi a timpului de închinare în special, sunt pentru el un obiectiv educaţional important, alături de alte câteva. Deci orice exagerare trebuie luată şi ca mijloc de a atrage atenţia. Indiferent ce s-ar fi cântat la secţiunea „academică”, amestecul cu timpul de închinare şi folosirea spaţiului pentru activităţi profane n-aveau cum să-l lase indiferent. Nu ştiu dacă ai urmat la Vindecătoru veriga către articolul din revista cultului, în care se prezenta evenimentul. Merită… Contaminarea „lumească” în locul exportului de creştinism este tot un subiect educativ. Deşi, la modul în care l-a folosit când cu campania electorală cu catindaţi la amvon…
      Revin.

      • Camix Says:

        Bun, bun, grazie, Agnie, take your time. Da, ştiu că foloseşte exagerarea uneori ca figură de stil, o să pornim de la presupunerea că îi cunoaştem stilul şi că îl şi gustăm în majoritatea manifestărilor lui. (o să mă intereseze „deraierea” din intervenţiile mele). Nu m-am uitat pe linkul medicului, dar cred că mă voi.

        • Agnusstick Says:

          Acu ce să zic, Marius nu este totdeauna consecvent şi sharp când lansează un subiect, nici nu urmăreşte metodic să se clarifice lucrurile, nici nu vrea să sublinieze totdeauna ideile cele mai importante care apar în comentarii. Iar uneori are probleme să înţeleagă ce vor interlocutorii să spună – e normal, la câte face şi la câte comentarii primeşte, nu le poate da tuturor atenţie în egală măsură.
          Zice el în articol: «Care-i problema? Păi care să fie? Un imn păgîn cîntat într-o biserică baptistă la închinarea înaintea lui Dumnezeu, o sinteză a folclorului roman care preaslăveşte nurii fecioarelor şi „hărnicia” femeilor, cu aluzii în toate direcţiile, cerşitoare la mila mecenaţilor, glorificarea statului (de ce mă mir?) pînă la “membrul” care trebuie să rămînă în floare.» Cum ar fi, problema punctuală e asta, a neadecvării versurilor la moment (închinare) şi la loc (biserică). Nu vrea să se atingă de restul problemelor, nu te încurajează în dezvoltarea ideii tale de inadecvare a mixului închinare+ceremonie laică+politichie. Pur şi simplu nu poţi şti dacă nu te-a înţeles sau nu a vrut să înţeleagă până unde merge schizoidia. E politică, e prudenţă, e neatenţie? Cert e că unii sunt deranjaţi (şi devin deranjanţi) de acest aparent slalom numai printre jaloanele convenabile. După cum vezi, şi eu credeam că, în acest caz, convenabil ar fi fost să se despice mai mult firul în patru, nu să se rămână la problema versurilor mai mult sau mai puţin aluzive, cântate sau omise, cosmetizate sau nu. Ştiu eu ce nervi ar fi atins discuţia, dacă se ajungea la dezvoltarea ideii tale? Poate că exact aşa se face la Emanuel, dar fără Gaudeamus, iar în loc de prefect vine chiar Blaga…

        • Camix Says:

          Mulţumesc mult că ai făcut scanarea, îmi pică bine încă un punct de vedere, mai ales sublinierea acelui echivoc din „nu ştii dacă într-adevăr nu a înţeles sau nu a vrut”, care îmi trecuse prin cap. Sau să zicem nu a putut (deşi dacă crezi că nu ţi se permite să întinzi coarda prea mult, poate e o idee mai bună să n-o scoţi la vânzare). E cu două tăişuri şi neputinţa/ putinţa de a vorbi despre ce crezi cu adevărat. Vrei să fii accesibil, ştii că nu poţi decât un procent, te avânţi să te deschizi, dar pe parcurs eşti surprins de amploare şi zici pas. Ca un şah la care vrei să participi, dar nu mai ţii cont de mutările posibile ale celuilalt. dacă nu vorbeşti, ţi se reproşează lipsa de transparenţă şi accesibilitatea în rândul oamenilor. iar dacă vorbeşti, ies scântei.

          Ştiu că nu putem avea pretenţia la o consecvenţă, nici noi nu cred că suntem consecvenţi cu noi înşine în multe momente. Şi cred că multe dintre inconsecvenţele lui sunt neimportante şi normale, îl înţeleg în majoritatea cazurilor, mi-e drag, dar… parcă totuşi unele probleme sunt mai mult decât simple preferinţe de culori, machiaj, chestii subiective.

          Da, poate Blaga nu (sau nu ştiu), dar Geoană da. Şi am protestat atunci, dar rezultatul a fost the same, însă mai mult nu prea avea cum să se poată.

          dacă ar fi fost să spui ceva acolo, pe ce idee ai fi mers?

        • Agnusstick Says:

          http://mariuscruceru.ro/2009/07/13/protestul-bisericii/#comment-6767
          http://mariuscruceru.ro/2009/09/23/ike-and-shackle/#comment-9983
          Inconsecvenţa, cum spui, incoerenţa şi inconsistenţa sunt partea noastră, ca indivizi şi ca organizaţii. Numai Dumnezeu sfinţeşte orice loc, timp, obiect sau făptură, dar odată ce l-am chemat asupra, nu mai e de joacă. Nu mai vizităm bisericile precum muzeele cu aparatul foto la gât, nu mai trăncănim, nu mai vorbim decât în şoaptă, nu mai facem orice şi nici oricum. Dar între altar şi amvon e o diferenţă destul de mare şi de utilă, iar patosul meu venea din paradoxurile la care s-a ajuns prin inconsecvenţa Reformei. Când am văzut o comentatoare spunând la Marius că în amvon se calcă pe pământ sfânt precum Moise lângă rugul nemistuit… m-am cam aprins. Din motive care ţin şi de background-ul meu, dar care cred că au şi oarece susţinere, alas, raţională. Poate că exagerez, dar nici mie nu-mi place ca în bisericile catolice să se facă nici măcar cateheză, când există alte spaţii disponibile. Când nu există, asta e! Poate că la Salonta chiar nu era o altă posibilitate necostisitoare şi pe o rază de câteva sute de metri, deci singurele probleme rămân într-adevăr Gaudeamus şi agendele participanţilor.
          Deci, te-am înţeles şi te-am compătimit. Dar nu ai răspuns la o întrebare înţepătoare…

        • Camix Says:

          activităţi profane

          S-o iau în ordine.. La Protestul Bisericii, observ că ai avut reacţie identică, doar că ai explicat-o mult mai bine, la tine nu a mai putut fi vorba că nu se înţelege care-i Ion şi care-i Vasîli şi unde tre’ să stea fiecare.

          La Ike and Shackle, mă declar aproape complet profană. Din acest statut (care acceptă, deci, cam orice amendări din partea unui insider), aş îndrăzni să spun că nu prea văd cum prezenţa altarului (literală) în cadrul bisericii ar putea schimba ceva în traseul spiritual, evoluţia (sau fie strângerea ca să nu sune evoluţionist) relaţionării cu El. Adică dacă doar de atât de nevoie ca să ne apropie sau depărteze de El, parcă e mult prea la îndemână pentru toată lumea (nu că am decide noi să nu fie la îndemână) cu preţul unui act exterior, fără efort de pocăinţă, apropiere de El, părere de rău, schimbare etc. (dacă bine am înţeles eu pentru ce pledai. dacă nu, be kind. adică be kind anyway)

          Încă o chestiune: VT a trecut odată cu apariţia NT, iar despărţirea aceasta între El (plus reprezentantul Lui în preot, după cum e considerat) şi noi nu mai există, chiar dacă noi ne-am strădui să o mai menţinem. Altfel, pentru ce a mai venit El…

          cateheza de ce nu ai fi de acord să se facă în biserică? Mă rog, la noi se face într-o încăpere separată, dar tot pe spaţiul bisericii. Sau la voi are o altă însemnătate/ finalitate acest curs? La noi e o iniţiere pentru cei care urmează a se boteza, explicarea şi prezentarea crezului.

          Cu privire la adunarea salontană (am zâmbit azi-noapte când am văzut veriga cu locaţia. e cea în care m-am desfăşurat profesional last year and will continue one more, but sssst). O alternativă ar fi fost Casa de Cultură; spaţiul nu e extraordinar de mare, dar nu cred că e mai mic decât cel din biserica respectivă. Nu ştiu regimul după care se dă în folosinţă la astfel de evenimente, dar.. bine, se putea încerca.

          And the înţepătoare întrebare era care, de fapt? Cea a lui MC? Cu care era legătura între un concert laic şi evenimentul cu pricina? (dacă nu e asta, se pare că mi-a scăpat) Păi, dacă i-aş mai fi răspuns, i-aş fi zis că nici eu nu înţeleg de ce e schizoidică prezenţa unui Gaudeamus laic în biserică, dar nu e schizoidică prezenţa unui eveniment laic? (în capul meu, absolvirea unui ciclu de învăţământ e laic. dacă mă înşel, să fiu corectată. da, ştiu că educaţia – mă rog, el spune ucenicia, nu educaţia, dar ucenicia nu e cu diplome, educaţia deja e. sau poate asta nici nu contează? nu ştiu.. – ar trebui să meargă mână în mână cu creşterea în El. La nivel practic aşa şi susţin. La nivel organizatoric, nu-mi pare la fel). Însă mi-e clar că nu consider gestul la fel de grav precum prezenţa unui politician la amvon în biserică în campanie electorală. Împotriva acestui gest am scris din iniţiativă. Împotriva chestiunii cu gaudeamus am reacţionat doar la întrebarea care s-a ridicat cum că ce caută Gaudeamus în biserică. Păi nu: Gaudeamus caută la absolvire cam tot aia ce a căutat de atâta amar de vreme încoace de când se foloseşte.

        • Agnusstick Says:

          Eu nu pledez pentru ceva anume, inflamarea provenea din expunerea la inconsecvenţă. Discuţia teologică e imensă şi delicat-explozivă, nu am elan s-o atac, am numai păreri şi impresii. Paradigma protestantă sau reformată mi se pare validă în acest punct, dar nu văd de ce, dacă am eliminat altarul şi preotul, ar trebui să inserăm ceva atât de inconsistent precum amvonul sfânt în care să stea o persoană care nu e de fapt ordinată – poate cunoşti seria de articole a lui Marius pe tema „Ce este un pastor”.
          Nu e vorba că nu sunt de acord cu o catehizare în incinta bisericii, dar pur şi simplu nu-mi place, pentru că fie se schimbă atmosfera din biserică (de pildă, poate sunt unii care vor să se roage în timpul ăsta), fie se alterează naturaleţea unui proces de învăţare (poate că unii copii sunt prea timoraţi ca să mai întrebe câte ceva), fie se aduc în biserică atitudini profane (copiii se înghesuie su mâinile sus când ştiu, sau îşi suflă şi sunt certaţi). Aş prefera o încăpere separată. Dar sigur mi-e o exagerare fundamentalistă…
          Era întrebarea lui Alin Cristea, to UEO or not to UEO. Schizoidia era prea conspicuous, deci s-a pierdut în peisaj. Chestia cu spiritualul şi educaţia era puţin forţată în acel context, mi se pare şi mie. Dar absolveau şi viitori pastori, deci un alibi există pentru ceremonia din biserică. La cununie se integrează în comunitate viitoare familii creştine, deci pastorii cu atât mai mult au dreptul la sancţionare în incinta sacră. Vezi, cumva rămâne Gaudeamus singura piatră de poticnire – dacă facem abstracţie de politică, subiect sensibil din cauza precedentelor ueoliene.

        • Camix Says:

          oh, scuze, fără acel „activităţi profane” de la început.

        • Agnusstick Says:

          Ba merge, că eu am zis „ceremonii laice” – mergea chiar mai bine „profane” prin opoziţie cu sacrul.

        • Camix Says:

          nu, că nu intenţionam să pun vreun titlu, dădusem copy/ paste de la comentariul tău de la mc pentru a nu uita să scriu despre în răspuns şi apoi am uitat să-l tai.

        • Camix Says:

          Părerile şi impresiile sunt, de fapt, cele pe care le caut, nu neapărat dogmele personale foarte bine expuse, justificate.

          La provocările lui prefer de cele mai multe ori să nu răspund, deşi mă mănâncă deştele, că ştiu de furnica ce loveşte un avion. Şi pentru asta, dar şi pentru că el de obicei nu vede esenţialul din ceea ce spui (vorba ta „nu neapărat înţelegi ceea ce contează”) şi a-i intra în joc (care are mai puţine piese decât jocurile altora) înseamnă să pierzi din start pentru nimicuri; şi să te enervezi pentru nimicuri.
          Păi… da, absolvirea se face şi s-a făcut în biserică, cred că nici nu îmi puneam problema că ar fi o îmbinare discutabilă de două sfere cât de cât diferite (pe atunci nici nu cred că mi-am pus), dar dacă se nasc întrebări ca alea, atunci răspunsurile vin.
          Apoi, ştiu şi că nu se acceptă trimiteri profane în cadrul „ei”, dar a fi absolvent de nu înseamnă că te şi pliezi cu totul gândirii respective. După cum nici el… cu atât mai puţin.

          Hm, mda, înţeleg cu viitorii pastori, asta ar fi un punct puternic. Deci nu doar cuvintele folosite au fost buba care a declanşat izbucnirile, ci şi ideea… Mi se părea că Dyo s-a dus prea departe cu gândul..

        • Agnusstick Says:

          Dacă ai urmărit dialogul dintre Marius şi Alin (eu nu sunt din blogosfera evanghelică, deci pot folosi nume trunchiate), ai un clue despre ce confuzie teologică a comis Alin când a spus că în VT lumea era mântuită prin credinţă, fără Biserica-trup al lui Cristos?
          http://mariuscruceru.ro/2010/08/05/ramin-linga-cristos-dar-refuz-sa-fiu-crestina/#comment-37784

        • Camix Says:

          Ohhhh, nu era biserică, dar Biserica era. Culmea… şi scrisese corect cu literă mică, iar Puţin… cu literă mare, dar tot nu şi-o dat seama.

          (las că eu mă consider la fel de liberă să-i scriu după iniţiale. mc ştiu că nu se supără, el chiar se semnează aşa, iar la celălalt… deja am uitat care era întrebarea)

        • Agnusstick Says:

          Ah, sper să nu te audă Adi…
          Ai şi nişte referinţe? Bănuiesc că sunt din epistole. E o soluţie pe care nu mă voi apuca să o discut, fiind atât de speculativă – prefer să las grija mijloacelor de mântuire a celor din vechime, ca şi a celorlalţi care nu au putut auzi de Cristos, în seama Lor. Sunt şi alte chestiuni arzătoare la ordinea zilei… De pildă, cum să trăim noi, cei care am auzit de El.

        • Camix Says:

          N-am (stau prost cu ele, reţin ideile şi restul se curăţă. nu ştiu dacă e Ariel sau altceva, că n-am preferinţe), dar caut… Aşa, deci:
          – pentru ideea mântuirii tuturor credincioşilor în El, fără specificaţie cu privire la timpul în care au trăit aceştia (NT sau VT) în 1 ioan 2:2 şi Tit 2:11. Apoi aş zice că e important şi tot capitolul 11 din Evrei, apoi Evrei 12:23 („adunarea în sărbătoare şi de Biserica celor întâi-născuţi, care sînt scrişi în ceruri…”). La Biserica – trupul Lui: efeseni 1:22-23. Deci da, epistole. Şi mă cam opresc, nu ştiu dacă ţi-am răspuns la întrebare complet. Deocamdată cam asta am găsit.

          Mai degrabă subscriu ultimei tale fraze.

          Ah, păi sunt sigură că el aude tot (ceea ce în Eclesiast nu e lăudat deloc!) şi-şi face rău cu mâna lui.

          ps: Sam a dispărut. dar el, el vede tot? nu l-ai urechiat?

        • Agnusstick Says:

          Nu caut nod în papirus, dar la Tit 2:11 nu e clar care „toţi oamenii”, din moment ce urmează „harul lui Dumnezeu… a fost arătat… şi NE învaţă”.
          Apoi, menţionarea Bisericii în Evrei 12:23 este OK pentru mine, dar problema iscată de spusele Puţinştiutorului şi replica Multştiutorului gravita mai degrabă în jurul definirii Bisericii şi prin comunitate-comuniune în „modul pământesc”, cum ar zice Adi. Un lucru este comuniunea prin credinţă a celor care nu s-au văzut vreodată la faţă, iar unii chiar au crezut în Mijlocitorul legământului celui nou. [Ceilalţi au beneficiat doar ipotetic de credinţa în Isus, dacă au primit o revelaţie specială de la Duhul Sfânt, care poate fi postulată biblic pentru mulţi (Moise, Iov, Samson poate, Daniel şi alţii), dar nu e clar dacă a fost obligatorie.] Dar cu totul altceva cred că implică vorba Puţinştiutorului, dat fiind că ideea de bază, contestată de Alin şi apărată de Marius, mi s-a părut tocmai nevoia de comunitate (hermeneutică, de har, de iubire frăţească, de acţiune, de ritualuri etc.). Marius apără programatic definiţia prin comunitate alături de comuniune, şi se luptă să contracareze forţele centrifuge prin controlul hermeneutic al bisericii şi al Tradiţiei. Intervenţia lui Alin cred că urmărea tocmai deschiderea unei discuţii „în clar”, pentru a face o sentinţă ex cathedra acceptabilă tocmai centrifugitivilor. N-a mers… Mare păcat că Alin foloseşte nişte mijloace atât de dure, care-i sabotează rezultatele, deformându-i intenţiile şi favorizând respingerea intervenţiilor sale.

        • Agnusstick Says:

          Pe de altă parte, cred că Marius a reacţionat nu doar la persoana şi pseudoanticharisma lui Alin, ci mai mult la însăşi contrapunerea VT cu NT în materie soteriologică. Ce-a fost a fost, acum sunt alte reguli, pentru că avem o Cale, iar comunitatea şi frăţietatea ne sunt cerute explicit. Lupta cu Sola Scriptura greşit înţeleasă continuă… cu aliaţi comunitatea hermeneutică şi Tradiţia. Cam greu să implementezi o comunitate hermeneutică pe fundalul Sola Scriptura, fără disciplină, ierarhie şi rigoare doctrinară, de care Reforma v-a scăpat. La fel de greu de reinserat Tradiţia, fie ea chiar bună, corectă şi filtrată (vezi definiţia lui Marius de la articolul cu baptistul Athanasie), într-un mediu ostil ei din capul locului.
          Problema asta, de administrare a schimbării, nu e rezolvată pe nicăieri, am impresia. Adventismul şi catolicismul par mai elastice, totuşi, şi au prevăzute în gene oarece mecanisme, măcar potenţiale, ale schimbării. Dacă Tradiţia este imuabilă şi nu admite evoluţie, adăugiri, ajustări şi adaptări, nu numai că apar tensiuni (care pot fi văzute şi ca generatoare de progres, nu neapărat de degradare), dar Biserica poate efectiv amâna reuşita misiunii sale universale (ca să nu zic catolice). Sigur că pot fi suspectat de pledoarie mascată pro domo… Totuşi, nu mă pot împiedica să gândesc cu voce tare că Duhul Sfânt are libertate totală, spre deosebire de biserici. Nimic nu ar trebui să le împiedice să-L urmeze acolo unde vrea să le ducă, poate spre Biserică. Dar protecţia faţă de schimbările greşite, mutilante sau chiar fatale? Ea există, aşteaptă cererile, dar nimeni nu vrea să fie folosită în comun, ci doar unii împotriva altora.

        • Agnusstick Says:

          În ultima vreme am impresia că din ce în ce mai multă lume simte că există un defazaj între Duhul Sfânt şi creştinismul practicat în cadre eclesiale sau măcar larg-comunitare (un exemplu ar fi „blogosfera evanghelică”). Structurile (care pot fi eventual doar virtuale şi mentale) îşi apără, prin reprezentanţi, comportamentul şi ideile cu argumente teologice bazate inclusiv pe Tradiţie, iar indivizii se retrag uneori oripilaţi, ca în cazul Annei Rice semnalat de către Marius. La noi, un caz notoriu a fost legat de înmormântarea Mădălinei Manole – am impresia că şi Vindecătoru a avut probleme din aceeaşi sferă. Exclusivismul cimitirelor şi al bisericilor în faţa morţilor triaţi pe categorii îi şochează pe cei fără cunoştiinţe teologice, cărora li se pare că Isus şi Dumnezeu Tatăl nu ar putea vreodată judeca în astfel de termeni. Dar sunt multe alte domenii în care percepţia naiv-creştină, iubitor-tolerant-creştină sau copilăresc-creştină diferă dramatic faţă de dogme, canoane, bule şi anateme. Mai grav e că se naşte impresia că bisericile au cam pierdut contactul cu Duhul şi cu dragostea cerută de către Mântuitor, devenind prizonierele unor doctrine moarte, aplicate de birocraţi care-şi apără statutul. Sigur, adevărul nu stă neapărat în numărul celor care îl susţin. Dar oare asta asigură şi că Adevărul nu îi părăseşte nicicând pe cei puţini care conduc treburile celor mulţi? Pe vremuri era cu totul altfel, dar acum cei mulţi comunică într-o zi cât strămoşii lor într-un an. Iar cei puţini par să rămână impasibili în vechile turnuri şi palate, siguri că dogmele actuale sunt suficiente ca să fie mântuiţi aleşii. Să dea Dumnezeu să fie aşa!

        • Agnusstick Says:

          Cum să-l urechez? Mi-e frică de bătaie… Habar n-ai ce zace în flăcăii din zona Rădăuţilor!

  5. Camix Says:

    Tot aici, că nu „mi-e deschisă calea” (dar „m-apropii de cort”) la „Song of Wyoming”. Ascultând-o zilele trecute, m-a izbit asemănarea cu o piesă de-a lu’ Jars of Clay, mai recent apăruţi prin valurile muzicii, e drept, dar aducând umbre şi lumini similare. Mi se pare?
    http://www.youtube.com/user/insidercam#p/a/f/0/GHLerZdinRg

    • Agnusstick Says:

      Sweet Camy Lou, e tare greu să fii original în anumite genuri muzicale… Dar John Denver era un cowboy genial, care a trecut mult de limitele country, aş zice. Iar acum e pe starry country roads, taking him home, I reckon.

      • Agnusstick Says:

        Ooops! Am uitat să redeschid comentariile… Done!

      • Camix Says:

        Ah, să mă iesplichez: semnalam asemănarea doar ca să văd dacă ai gusta stilul ăla de muzichie, nu pentru vreo amendare a vriunui ‘copii rait’.

        • Agnusstick Says:

          Gust orice fel de muzichie, pentru că toate au gust. Dar uneori gusturile nu se potrivesc cu ce ai păpa la un moment dat. Câteodată mă înfioară câte o manea… din cele adânc umane, cu ritm sălbatic pentru dansul din buric, cu sunet de instrumente asiatice şi eunuci pe fundal macho.

  6. Camix Says:

    Cât despre referinţe, cred că era mult mai înţelept să mă fi oprit după prima propoziţie (adică „N-am”), nu să mai continuu. Da, cred că sunt discutabile golurile lăsate prin ambiguitatea din text. Deocamdată ceva mai clar, mai concret nu am şi nu ştiu de ce m-am băgat.

    Se poate ca puţinştiutorul să fi vrut să se refere la comunitate (ca un cadru hermeneutic care garantează într-un fel că nu deraiezi prea tare cu convingerile pe care altfel ţi le-ai găsi singur şi riscă să devină unice şi ca un cadru de părtăşie etc), dar forma în care s-a iesprimat este aproape complet pe dos. Adică nu pot băga mâna în foc (dar, vorba cuiva, o ţin deasupra destul de lejer) că ştiu ce a gândit el, dar să spui Biserică şi să pui semnul egalităţii între ea şi Trup al lui Christos nu-mi prea sugerează că s-a şi extras din Ea (Biserica) doar grupul de credincioşi în viaţă din jurul persoanei, adică biserica ei fără alt avertisment care să dea cumva de înţeles asta. Atunci, răspunsul lui AC devine confuz. Dar, sigur, putem merge pe intenţionalitate.

    Numai că eu mi-am mai pus o întrebare. Nu mi se pare prea evident – din declaraţiile lui Anne Rice – că părăsirea unei religii ar fi neapărat echivalentă şi cu părăsirea credincioşilor de rând sau a serviciilor la care participa înainte. Nu neapărat aş zice că se desprinde şi de comunitate. N-am urmărit interviurile ei, am văzut că şi-a postat pe facebook cu grămada atât interviurile ei, cât şi luările de poziţie ale unora ca reacţie la spusele ei; cred şi că i se acordă atenţie prea mare. Şi ei, şi retoricii ăsteia care unora le sună ca literă de Biblie, altora anatema. Mie îmi pare că şi caută atenţie, văzând cum publică tot ce găseşte cu referire la ea şi îşi invită cititorii să comenteze pe marginea. Just an impression. Dincolo de asta, o altă impresie pe care mi-a lăsat-o e că dezicerea ei e în primul rând faţă de înregimentările la care se simţea forţată în calitatea de membru într-o biserică creştină; aderările pe care trebuia să le aibă la activ şi care se pare că erau – şi sunt – subînţelese şi la refuzul cărora se ridica din sprânceană sugestiv. La asta mi-a părut mie că reacţionează ea. Luată aşa, sună chiar pozitiv şi cred că de-asta unii îmbrăţişează frenetic spusele ei şi sunt gata să lase totul şi s-o urmeze ca şi cum n-au mai auzit înainte aşa ceva: e veşnicul război dintre religie şi credinţă. Partea mai puţin reuşită e că de model nu ştiu dacă e recomandabil să fie luată, pentru că se cam întâmplă. Convingerile ei s-ar putea să ajungă la proporţii uriaşe, însă eu una am rezerve faţă de unele dintre ele.

    AC foloseşte întotdeauna mijloace dure. Vorbeam şi cu o altă blogăriţă şi îi spuneam că.. păcat. El ar fi putut fi o contrabalansare redutabilă faţă de exagerările, ascunderile care se fac prin blogosfera evanghelică, ar fi putut fi o voce care să direcţioneze corect nişte opinii, nişte convingeri, ar fi putut fi o alternativă echilibrată. În schimb…

    Nu ştiu ce să zic de imperativul comunităţii hermeneutice şi Tradiţie… Avem şi noi tradiţiile noastre care ne urmăresc, unele bune, altele mai puţin, însă nu ne desprindem de niciunele. Adică nu ca „sistem”. Dar, după cum scria TeoS în nişte articole la el, cântecele de acum din biserici corespunde – în muzica laică – muzicii de acum câţiva zeci de ani şi observase un anume „progres” odată cu trecerea timpului. Peste câţiva zeci de ani, se va mai înregistra un progres. Ştiu că sună hilar, însă în alte locuri schimbarea asta nu se produce sau se produce chiar mai lent. În SUA, schimbarea este chiar la pas cu ceea ce se întâmplă în mediul laic. Asta doar despre muzică, dar schimbările se întind şi în alte sfere. Dacă ne referim la aceleaşi lucruri şi dacă te-am înţeles eu bine.
    Pe de o parte, ai nevoie de comunitate tocmai pentru acele „deraieri” şi pentru comuniunea cu restul, pentru sentimentul de încurajare pe care îl ai primind din partea celorlalţi mijlociri şi dând iubire… etc. Pe de altă parte, eşti mântuit prin credinţă, „harul Meu îţi este de ajuns”. Nu ştiu dacă văd unde ar trebui să fie limita…

    Oricum, ceea ce (mi-)e clar e că separările între credinţe merg uneori, într-adevăr prea departe. Reacţia mamei mele la ceva similar fusese: „or putut fi vecini buni toată viaţa, dar în cimitir nu mai au loc unul lângă altul”, în faţa căreia nu ştiu ce contra-argument ar mai fi de luat în seamă. Ceea ce e uman ar trebui să rămână la nivel uman. În primul rând suntem oameni, abia apoi credincioşi sau ne-.

    Cât despre Adevărul sau adevărul pe care cei puţini din faţă îl declară ca lipit de ei pentru vecie, în final cred că cel mai important rămâne ce facem noi cu ceea ce ni se dă, spune, întinde. Am cam renunţat să îi văd drept modele. Am ajuns la concluzia că sunt mult prea oameni ca să îi iau drept model. Când ajungi să cunoşti, te dezamăgeşti şi mintea îţi ridică prea multe întrebări pentru câte răspunsuri vrei să dai. Vrei să pleci. Vezi că peste tot e la fel. Te calmezi, simţi nevoia de o comunitate (că fără ea te poţi pierde uşor; nu-i vorba, te poţi pierde şi cu ea, dar de ce să te arunci de pe pod?) şi rămâi cu un alt Model. Din adevărurile lor, iei ce-i bun, arunci ce nu te zideşte şi încerci să dai ceea ce crezi că ar trebui. Cam asta am gândit şi simţit în ultimii ani vizavi de…

    • Camix Says:

      cântecele de acum din biserici corespund*

    • Agnusstick Says:

      Îmi pare rău, chiar nu voiam să-ţi disec ostil referinţele, m-au interesat sincer şi nu ca obiect de antrenament intelectual. Era mai înţelept să fi tăcut eu, dacă tot am zis că nu mă pasionează problema teologică. Când colo, iacă mă pasionă cea eclesiologică… Iertare?
      Şi ai dreptate şi cu privire la presupunerile mele cu privire la intenţiile interlocutorilor, sunt pur subiective şi fac din câteva cuvinte prea multă teorie a comunităţii. Peace?

      • Agnusstick Says:

        P.S. Nu mergeam până acolo cu imaginaţia încât să restrâng Biserica Puţinştiutorului la un grup localizat denominaţional. Pe de altă parte, cum poate fi comuniune între biserici care nu se suportă între ele şi se vorbesc de rău?

      • Camix Says:

        Agnusel,

        peace, peace! De fapt, ştiu că nu eşti ostil în dialoguri (cel puţin pe blog, cât ştim), chiar dimpotrivă; ar fi trebuit s-o iau mai uşor şi eu…
        Dar te rog să nu-ţi opreşti gândurile de la înaintarea lor, am senzaţia că ai mai multe de spus decât ai spus acum şi mă simt prost dacă te-a oprit primul meu paragraf. Nu asta vreau eu, revino la forma iniţială (aşa, ca elasticul). Dacă nu m-ar fi interesat dialogul cu tine, nu aş fi continuat atâta.

        N-aş vrea ca ce scriam de intenţiile Puţinstiutorului să fi sunat agresiv în vreun fel, oarecum am impresia că aşa ţi-a sunat şi vreau să-mi spui.
        În altă ordine de idei, n-am exclus posibilitatea ca presupunerile tale să fie valide, doar că îmi părea puţin probabil, dar nu vreau să impun părerea mea.

        revenim?

        • Agnusstick Says:

          Great! Mulţam fain că nu te-ai supărat pe compulsivul de mine. Nu a sunat deloc agresiv, m-am redumirit eu că prezumţiile mele nu sunt obligatorii. Sigur că în textul P.Ş. nu se vede ce-mi imaginam eu, ci ceea ce spui tu, dar mergeam pe contextul mai larg al blogului, şi mi s-a părut că intervenţia se mula mai degrabă pe modelul de gândire al lui Marius. Mă rog, oricum era doar un pretext pentru discuţia noastră şi nu vom putea tranşa ce doreau alţii. Cele două ipoteze sunt compatibile cu discuţia, de fapt sunt complementare. Ceea ce mi-a dus gândul spre comunitate mai mult decât spre comuniunea mistică a fost tonul, pe de-o parte, şi faptul că acel „în afara Bisericii” era îndreptat, în contextul articolului, contra părăsirii comunităţii. În Biserica mistică nu ştiu dacă poţi intra prin completarea unei cereri, şi nici nu prea ai cum s-o părăseşti când te superi pe trupa de laudă şi închinare. Aşa că înclin spre un raţionament în spatele cortinei de genul „o(rice) comunitate luminată de har este în Biserică, deci dacă o părăseşti ieşi din Trup”. Rămâne pe tapet, zic eu, problema comunităţilor care sunt ostile altora pe criterii strict teologice şi eclesiologice, omiţând din start sau neglijând complet posibila comuniune de Duh.

        • Agnusstick Says:

          Vezi reacţiile după cazul „Pustan şi-a făcut cruce la Moşuni!!!!”, de exemplu.

        • Adi Says:

          Nu pot sa inteleg ce rost are un rationament bun, oricat de splendid si admirabil ar putea fi… daca porneste de la premise eronate.

        • Agnusstick Says:

          Păi e extrem de util, dragă Adi: un exemplu se cheamă reducere la absurd, şi serveşte la demonstrarea adevărului. Dar premisele eronate pot duce şi la concluzii corecte, dacă tot raţionamentul e greşit (dacă e corect, nu mai sunt şanse…).

        • Adi Says:

          Deci tu folosesti articolele lui Marius pentru reducere la absurd?:)

        • Agnusstick Says:

          Da, şi conversaţia cu tine…

  7. Adi Says:

    Am uitat… Agnu, e destul de mare ofensa sa spui despre Iisus ca nu a fost „eliberat”… doar ca sa iti demonstrezi dogma ta cu Dumnezeu-Om, fire divina+fire umana s.a.m.d.
    Eventual poti sa metafizispeculezi ca Iisus e(ra) oricum (in sens etern) un spirit liber (Avatar), care S-a pogorat in lumea materiala ca sa ne indrepte pe noi…
    Dar cel mai bun argument ca era perfect eliberat (nu scene teatrale de genul ca a suferit tortura cruficarii)… este ca nu a refuzat destinul, ci, dimpotriva, a fost impasibil!
    Si ce dovada mai puternica de echidistanta (piatra si aurul sunt la fel, prietenul si dusmanul asisderea)…. decat Iarta-i, Doamne, ca nu stiu ce fac!

    • Adi Says:

      Am zis o usoara prostie, rectific: In the Bhagavad-gītā (5.18) it is said that a learned sage looks equally on a learned and gentle brāhmaṇa, a caṇḍāla (dog-eater), a dog or a cow due to his spiritual vision.

    • Agnusstick Says:

      Am impresia, din nou, că eliberările noastre diferă ca definiţie. Isus impasibil? Iartă-l Doamne, că nu ştie ce spune!

      • Adi Says:

        Agnule, draga, daca te poti simti altfel decat Dumnezeu.. atunci, inainte sa mori, arata-mi cum poti fi altfel decat impasibil fata de ceilalti… exact precum fata de tine… incat sa ii ierti!

        • Agnusstick Says:

          Îţi dai seama ce spui? Dragostea e impasibilă? Nu acţiunea sau inacţiunea definesc impasibilitatea in my book, ci lipsa de reacţie emoţională. Tocmai inacţiunea arată pasibilitatea în cazul lui Isus. Ce spui tu acum îmi pare chintesenţa unei filosofii atât de străine creştinismului, încât ratează exact miezul inimii Lui.

        • Agnusstick Says:

          Şi Isus tocmai că îşi continuă firesc acţiunea dictată de dragostea faţă de cei pentru care a cerut iertarea. Isus e viu şi acţionează în lume. Krishna, Buddha etc. ce fac? Şi dacă fac, de ce?

        • Agnusstick Says:

          Pentru eliminarea confuziei: când zic inacţiune care demonstrează pasibilitatea, mă refer la faptul, subliniat chiar de către El, că avea destulă putere ca să schimbe scena finală, şi să facă genunchii să se plece încă de atunci. Dar nu a făcut-o, a rezistat chinului, şi şi-a păstrat dragostea intactă, atât pentru noi cât şi pentru Tatăl care L-a trimis spre a fi jertfit de necredincioşi în numele Planului Său.

        • Adi Says:

          Normal ca dragostea perfecta (platonica) ar fi impasibila… in fond, e un sentiment, nu o actiune!
          Actiunile sacrilegiaza dragostea.
          In fond, crestinismul nu este „religia dragostei”, ci religia bazata pe dragoste. Dragostea este axioma, pe care se construieste etica si toate alea… Mai putin dogmatica si patristica, care se construiesc pe irationalitate si interese politice!
          Aici intervine (desi nu arat cum) stresanta dihotomie occidentala intre religie si viata cotidiana… in Orient nu exista deosebire… insa la noi s-a inventat dusul la Biserica… apoi „intorsul acasa”.
          Deci crestinismul cotidian este strain de chintesenta crestinismului asa cum l-a predicat Iisus!

        • Agnusstick Says:

          Aha, da da da… Mamă câte sacrilegii a făcut Isus bietul, la câte vindecări a performat! Se sparie gândul, zău aşa.
          Care ar fi problema să iei ce este bun de la fiecare? De exemplu, nu te mai întoarce deloc acasă! En passant par la Lorraine, omul are nevoie de sacru – chiar şi orientalii mai ard beţişoare parfumate, mai clincăie o tinichea, mai zumzăie o incantaţie în templu… Şi acasă merge, dar parcă nu e acelaşi lucru, că mai sună vecinii să te cheme la un mahjong, la o tablă ceva, mai latră câinele, te mai cheamă copilu să-i arăţi cum ajunge la next level că s-a blocat etc.
          Cu ultima frază nu pot fi cu totul de acord, e exagerat. Dar, într-adevăr, ceva nu pare chiar în regulă, suntem probabil pe val în ciclul crizelor.

        • Adi Says:

          Apoi vad ca chiar tu zici „Dar nu a făcut-o, a rezistat chinului, şi şi-a păstrat dragostea intactă”… deci daca ar fi luat actiune, atunci ar fi lezat dragostea! q.e.d.
          Cred, cu umilinta, ca avem o intelegere superficiala a „spiritualului”. Crestinismul iar e pagubos aici simplificand ca Iisus e viu! Ce inseamna viu? Ar fi putut sa fie altfel decat viu, daca era Cuvantul lui Dumnezeu?
          A forta nota si a pretinde o existenta trupeasca in lume, in prezent, a lui Iisus… ridica fireasca intrebare cum?
          Raspunsul crestin: e taina! Vine la Sf. Liturghie si transforma painea si vinul… iti doresc din tot sufletul sa ajungi la concluzia ca aceste dogmatisme irationale sunt ofensatoare la adresa lui Dumnezeu!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

        • Agnusstick Says:

          Adicătelea cum, Q.E.D.? Păi iubiţel, oare chiar nu depinde de acţiune deloc? Cum ar fi, aceeaşi lezare a dragostei ar fi dacă-i tai iubitei capul ca s-o scapi de chinurile dragostei, sau îi iei un Ferrari să meargă la coafor?
          Tocmai că nu e trupească existenţa Lui în prezent, de aceea (printre multe altele) e nevoie de conceptul de Duh. Viu înseamnă activ, sensibil şi pasibil la ce vrem, gândim şi facem.
          Lasă-mă te rog cu tainele, nu ţi-ai găsit omul pentru aşa ceva. Nu cred în transsubstanţiere. Dar taină este tot ce contează, şi tocmai de aceea intelectul nu e de ajutor chiar în toate cele. E bun şi el, nu zic, dar să keep a low profile, please!
          Nu cred că vreun gând poate fi ofensator cum zici, câtă vreme omul e sincer şi curat la inimă, indiferent cât de tare bate câmpii. Cazul tău este ilustrativ…

        • Agnusstick Says:

          N-am fobie la DEX, deci te-aş întreba dacă ai consultat definiţia termenului de impasibilitate în dicţionare lingvistice şi filosofice. De acord că în filosofie accentul poate cădea şi pe acţiune, dar tu faci prea mare caz de chestia asta, sensul hard core este indiferenţa. Dumnezeul filosofic poate fi impasibil, despre cel creştin nu pot concepe aşa ceva, măcar şi pentru versetul acela ovreiesc despre fierberea iedului în laptele mamei sale. Dar a extinde impasibilitatea asupra Fiului Omului este pur şi simplu aberant. Omul indiferent şi Isus care spune pilde despre vecinii care bat la uşa ta noaptea pentru o pâine? Pildă ovreiască, de…

      • Adi Says:

        Care ar fi problema să iei ce este bun de la fiecare?
        De ce ai vrea sa te intorci acasa?
        Acasa nu este decat o religie care ti-a fost asignata prin traditie. Ce valoare intrinseca are „acasa”? Are doar valoare practica… cu sensul ca e un punct de plecare. E mai degraba… maternitate, decat locuinta!
        Omul nu are nevoie de sacru! Formulare crestineasca defecta!
        Omul TREBUIE SA FIE SACRU!
        Omul trebuie sa fie sfant… fara sfintenie nu se poate iluminare, eliberare, mantuire!
        Ma refeream ca te intorci acasa… la lumea laica. E diferenta stresanta intre a fi om religios in unele zile si a fi laic in restul timpului (majoritatea timpului)!
        Pana si musulmanii au inteles asta mai bine decat noi!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
        … ca au implementat principiile de viata religioasa in toate domeniile… gen Sharia.
        Eu vorbeam de ars betisoare si clincait tinichele? Eu n-am zis ca cineva din Occident trebuie sa fie ca cineva din Orient… ci ca toata lumea trebuie sa fie ca Iisus! Dar macar de crestinii si-ar propune sa fie… macar ca Pavel, dar nici atat!
        De fapt, nici nu stiu cum poti sa vorbesti despre „Cale”… atata vreme cat, ipotetic, juma din timp crestinul merge dupa Iisus (de fapt dupa Biserica), iar cealalta jumatate a timpului merge dupa firea materiala?
        Ce cale e asta? E cracanare spirituala!

        • Agnusstick Says:

          Bine, nu te întoarce acasă – rămâi în biserica de bazaar oriental, dar înţelege-L pe Isus după ce ai terminat cu Krishna.
          Omul nu se poate face pe sine sacru, chiar dacă ar trebui să fie sacru. Constat că de fapt eşti wesleyan-ortodox cu influenţe buddhovedice. Asta nu înseamnă că nu îţi doresc să fii sfânt, dimpotrivă.
          Ştiu că te refereai la căderea periodică în laic. A fi sfânt tocmai asta ar trebui să însemne, să rămâi sfânt şi când te uiţi la televizor, de fapt când vezi orice pe lumea asta. Ochiul tău va avea lumina din interior, care nu va fi copleşită de întunericul şi mizeria priveliştilor, şi vei putea să faci şi pe alţii să vadă, fără să rămâi impasibil la suferinţa Lui şi a lor că nu e destulă lumină.
          Bun, şi cum vezi tu balanţa între forţă/dogmă şi har liber? Dogma e tocmai încercarea nereuşită de a ajunge la Sharia creştină, care ar fi trebuit să fie liber consimţită. Musulmanii au reuşit în proporţie mult mai mare să menţină credinţa sinceră în masele largi populare. Ce ar fi de făcut să avem şi noi rezultate similare, fără Inchiziţie?
          Iar reacţionezi la şiruri de cuvinte şi nu la sensuri… Beţişoarele şi clopoţeii erau la nevoia de sacru a omului, nu la reţete alternative la Isus.
          Nu pricep, ai cumva impresia că asiaticii au o statistică mai bună la şpagatul spiritual decât bisericile vestice şi estice? Dacă da, după Isus se ţin ei, sau după vreo altă Cale? Dar responsabilitatea asta este şi individuală, nu e numai a bisericilor. Dacă nu ţi se cere explicit să gândeşti cu capul tău, asta înseamnă că nu ar trebui deloc s-o faci? Cum se justifică creştinii nominali, dau vina pe Biserică? Biserica are vină, dar există soluţii mai „performante”?

      • Adi Says:

        „Tocmai că nu e trupească existenţa Lui în prezent, de aceea e nevoie de conceptul de Duh” – Aha! Deci nu ai „nevoie” de conceptul de Duh (Sfantul Duh – a treia persoana) pentru ca sa desemnezi o realitate (pe Sfantul Duh), ci ai nevoie de conceptul respectiv, pt ca sa para dogmatica ta corenta!
        E ca in mecanica cuantica, unde demonstrezi pe hartie ca intr-un milion de ani iese bila singura din seif prin quantum tunelling!
        Doar slabiciunea noastra de a nu putea trai dragostea perfecta (platonica) ne reclama faptele! Si, in slabiciunea noastra cronica, trebuie sa facem faptele, ca sa ne putem agata de dragoste… si se mai mira lumea de ce iubirea dureaza doar 3 ani…
        De ce nu crezi in transsubstanţiere? Si cum cireasa-alegi in care taine sa crezi?
        Bine, nu gandul tre neaparat sa fie ofensator, ci persoana in sine! Asa te duci la spital si iei un nebun si il pui sa strige ca Dumnezeu e verde!

        • Agnusstick Says:

          Da, e nevoie de conceptul de Duh, şi nu e o ruşine mai mare decât să lucrezi cu dualitatea undă-particolă. Ai o realitate care pur şi simplu îţi depăşeşte raţiunea şi limbajul, şi faci şi tu nişte clişee rudimentare pe care le botezi concepte vagi, foarte utile dacă vrei să ai un dialog cu alţii, cu condiţia să existe o comuniune de experienţă că altfel oricum nu reuşeşti nici să comunici, nici să înţelegi ceva. Când zic „înţelegi” mă feresc să absolutizez, mai degrabă e un fel de „prinzi ideea”. Între dogmatică şi filosofie, deci speculaţie, nu e mare diferenţă la capitolul gândire, în schimb e uriaşă la capitolul consecinţe când există organizaţii care să implementeze gândirea. Biserica a avut un „succes” enorm în implementarea asta, posibil similar cu al statelor comuniste.
          A trăi dragostea platonică este o himeră care n-are ce căuta în creştinism. Slăbiciunea respectivă este ireductibilă. În plus, exemplul Lui este cu totul altceva decât un îndemn la dragoste platonică. Dacă nu vezi asta şi rămâi în fantasme nirvanoide e o mare irosire. Iubirea nu durează 3 ani decât dacă te-a părăsit raţiunea, care controlează voinţa. Iubirea este concretă, zilnică, convulsivă dar statornică, deloc platonică în detalii prozaice, şi ţine până la capătul vieţuirii – precum morcovul care-l atrage pe măgar.
          Nu mai amesteca lucrurile, Taină cu T mare din dogmă nu este acelaşi lucru cu ce spun eu. Cunoaşterea pe care o cauţi tu e periculoasă tocmai pentru că încă nu şi-a dat seama că se va lovi de taine ca de pereţii unei cuşti, şi e încă foarte mândră de ea însăşi. Taina mea e libertatea din exteriorul cuştii raţiunii, iar tu o califici ca iraţională, pe când ea e transraţională.
          Corect, Dumnezeu e verde!

      • Adi Says:

        Eu pretind ca exista o singura realitate care pur şi simplu îţi depăşeşte raţiunea şi limbajul! Si anume Dumnezeu…
        Daca ar fi 2 realitati, una Dumnezeu (Dumnezeu Tatal, daca vrei), si alta Duhul Sfant, atunci nu am putea, practic, sti acest lucru… deoarece stim ca realitatea este pur si simplu transcendenta si NU I-AM CUNOASTE PROPRIETATILE, cum ar fi tripersonalitatea!
        Desigur, in calitate de religiosi, plecam de la trei constructii axiomatice: creatie, Scriptura si experienta personala continua.
        Stii… doar sub aspectul asta rezulta treimea, in sensul ca alea sunt 3 si alelalte sunt tot 3 🙂
        Ca din Scriptura nu reiese Treimea, din creatie cu atat mai putin, iar din experienta personala nu vad cum!
        Resemnarea crestinismului standard ca ceea ce nu putem face este himeric si nu are legatura cu crestinismul… este extrem de paguboasa! Uita-te, spre exemplu, la ce minunatie de dogma a generat: mantuirea prin credinta!
        Toata lumea se fereste sa zica ca mantuirea este exclusiv rodul faptelor, si nu al unui concept care nu desemneaza nimic, si anume credinta!
        Credinta nu exista! Dar crestinismul pune accent obsesiv pe credinta… credinta in loc de fapte, credinta in loc de iubire, credinta in loc de logica!
        Vad ca nu prea te-ai luat de „sfintenie”… si sfintenia e tot o himera?
        Nostima totusi comparatia iubirea – morcovul care-l atrage pe măgar:)
        Taina mea e libertatea din exteriorul cuştii raţiunii… ce zici tu si ce te-am intrebat eu!
        Reformulez: vad ca nu adopti pachetul crestin standard… cum decizi ce e accesoriu si ce e esential?

        • Agnusstick Says:

          Bravo, Pătrăţel! Vasăzică nu ne contrazicem nici de data asta! Nu sunt două realităţi, unda şi particula, e una singură…
          Şi eu am avut dificultăţi la apropierea de Treime din cauza nenorocitei de conceptualizări latine, care foloseşte persoana în loc de ipostază. Unda şi particula sunt două ipostaze ale aceleiaşi realităţi. Idem la Dumnezeu.
          Tu ai impresia că Treimea este o piatră de poticnire în relaţia cu singurul Dumnezeu. Este, la început, şi poate forever pentru unii – nici eu n-aş putea zice că mă am prea bine cu Duhul Sfânt, dar it’s work in progress. Dar poate fi şi de ajutor uneori, exact precum dualitatea undă-particulă.
          Cea mai mare dificultate mi se pare că apare în acceptarea ierarhiei, mai ales Tată-Fiu, simultan cu ideea de Isus Dumnezeu. Dar priveliştea ierarhiei interne dumnezeirii este tocmai exemplul irezistibil de supunere în faţa lui Dumnezeu, în ciuda cărnii.
          Mântuirea prin credinţă nu vine din resemnare decât aparent. E ca şi cum un handicapat în cărucior şi-ar propune să câştige la 100m garduri, şi ar încerca toată viaţa să facă chestia asta. Lăudabil efort, eroic, patetic etc.! Nu putem fi sfinţi începând cu citirea poruncii X. Faptul că ne izolăm într-o cameră antifonată şi plutim pe întuneric într-un bazin cu apă călduţă nu schimbă nimic, cinste impasibilă lui Indra! Mântuirea prin credinţă vine din nevoia intrinsecă a omului de a crede că Dumnezeu e sfânt, ceea ce este o tautologie. Dacă e sfânt, nu se poate să ne fi creat în halul ăsta de handicapaţi şi să ne lase apoi să ne antrenăm ştiind că nu vom putea câştiga nimic! Tu o iei de bună că prin antrenament vei reuşi. Unii iau şi bani de pe urma handicapului, dar al tău e puţin productiv. Eu nu zic să nu fii sfânt, eu zic că ar fi bine să crezi şi să fii sfânt. Să crezi că poţi fi mântuit chiar dacă nu reuşeşti să fii sfânt, deşi te-ai străduit din răsputeri toată viaţa. Dar un serviciu devoţional impasibil… eliberat, iluminat etc. e o himeră cred eu, pentru că idealul ar fi o Marta care să-L asculte pe Isus, pentru ca apoi să deretice gândindu-se la ce a auzit. Nu pendularea între laic şi divin o condamnă Isus – ar însemna că ne-ar îndemna să devenim nişte întreţinuţi ai ateilor care se ocupă de logistica prozaică a Împărăţiei – ci ratarea momentelor irepetabile ale harului şi dragostei, proasta prioritizare, greşeala stupidă, neatenţia, neîncărcarea bateriilor de har atunci când se poate, cedarea în faţa întunericului interior atunci când lumina e aprinsă şi te-ar orbi dac-ai privi-o.
          Mântuirea este exclusiv rolul faptelor – iată un exemplu de frază parţial corectă şi grav eronată, funcţie de perspectivă. Şi faptele ce desemnează? Totul?
          Aşa e, credinţa nu există – din perspectiva noastră nici electronul nu există, este un concept, un nume al unei realităţi care aprinde becul. Chiar Isus a spus că nu există – mai precis ocurenţa ei este nulă printre humanoizi. Ţi se pare acelaşi lucru? Nici numărul PI nu există, câtă vreme îi putem calcula zecimalele ‘till the end of Time. Da, chiar recomand călduros credinţa în loc de logică, dar numai celor care stăpânesc puţină logică elementară. Dar niciodată credinţă în loc de iubire şi de fapte, asta e bolnăvicios!
          Da, normal că şi sfinţenia e tot o himeră, ca şi PI. Dar invit pe cine are răbdare şi voinţă să calculeze zilnic câte o zecimală a sfinţeniei.
          Nu am un program testat pentru alegerea cireşelor dogmatice, dar e în versiune beta, plus că mă bazez foarte mult pe inimă şi intuiţie.

        • Agnusstick Says:

          Adi a spus:

          Agnu, ce vrei sa zici prin „conceptualizări latine, care foloseşte persoana în loc de ipostază”? Cred ca cladesti un straw man:)
          Problema nu e de „traducere”… chiar dogma asta zice, ca sunt 3 persoane distincte, yet cosubstantiale, stuff…
          Daca zici ipostaza nu e persoana, mai ai 1 sfert de sfat si ai zis Avatar!
          Nu prea imi place analogia cu dualitatea unda-particula (e doar o forma intelectuala de a zice ca Dumnezeu e ca un ou sau ca o caramida), dar hai sa dansez cum canti tu! Repet: trebuie sa contrazici doctrina standard si sa zici ca sunt 3 manifestari. Hai sa vedem cum bagi iubirea in toata faza asta… Dumnezeu se iubeste singur… in 3?:)
          O manifestare a lui Dumnezeu iubeste… alta manifestare?
          Apoi, Dumnezeu vorbeste cu Iisus… la botez, la alte alea… sa inteleg ca Dumnezeu vorbeste singur… in 2? Apoi, Iisus vorbeste cu Dumnezeu, se roaga, la pogorare etc…
          Daca azi Dumnezeu se manifesta intr-un fel, atunci, sa zic asa… „Tot” e manifestat in felul respectiv… nu doar o treime! Nu o sa zic ca nu se poate manifesta in 2 feluri odata… ci doar ca nu are sens sa credem asta din ceea ce stim despre Dumnezeu!
          Deja pe acest teren cred ca conceptul de Avatar este mult mai adecvat!

        • Agnusstick Says:

          Orice aş clădi eu, din paie sau beton armat, vine covorul tău de bombe şi rade tot… Ăsta e încă unul din blestemele raţiunii: e imposibil să tranşezi vreodată o discuţie despre Dumnezeu convingându-l pe celălalt, discuţia nu are sfârşit decât prin lehamite sau epuizare. Mi-e foarte clar că nu vei spune vreodată într-o discuţie cu mine ce i-ai spus A.Damei, oprindu-te chiar dacă mai aveai vreo câteva volume de spus (pe care văd că vrei să le spui aici).
          N-am nici o intenţie să intru în jocul tău, în care se presupune că eu ar trebui să-ţi argumentez dogma Treimii mai bine decât Sfântul Grigore Teologul, Athanasie şi Damaschin la un loc. Nu sunt în stare de aşa ceva, şi evident nu ar ajuta la nimic, decât să-ţi permită etalarea tuturor raţionamentelor şi argumentelor logice prin care Dumnezeu e Unul şi cu asta basta, ciocu mic. Îţi atrag totuşi atenţia că ţi-au folosit destul de mult discuţiile cu ateii, suficient încât să ai impresia că raţionamentele tale fac de râs generaţii întregi de oameni care s-au gândit la Dumnezeu, unii chiar mai puţin decât tine, din păcate. Ba mai şi foloseşti căi tipic atee pentru ridiculizarea unor lucruri absolut ridicole dacă le formalizezi. Dar nu vrei cu nici un chip, exact ca şi ateii, să admiţi măcar ideea că formalizarea şi raţionamentul biruitor pur şi simplu nu au nicio putere de a descoperi faţa Celui ce este. Este opţiunea ta actuală, pe care sper să o depăşeşti odată, cu ajutorul Lui. Sigur, fraza asta sună ca şi cum eu aş şti ceva ce tu nu ştii, ceva ce nu-ţi pot explica în niciun chip, deci e iraţional şi eu mă amăgesc. Este foarte posibil asta, eu admit că nu ştiu mai nimic despre Dumnezeu, iar ceea ce mi se pare că ştiu azi, mâine se poate schimba, din cauza a ceea ce sunt sau din cauza milei Lui.
          Dacă admit cumva faptul că acest concept de Avatar este foarte adecvat, nu cred că ajută prea mult. Dar aşa-i, se poate gândi la Isus ca avatar. E doar un mod de a gândi despre El, dacă vrei să te opreşti aici nu te pot forţa, nici să absolutizezi cunoaşterea pe care ai muncit-o din greu, nici să însetezi după altă cunoaştere. Spune-i iraţională, dacă vrei, şi treci la următorul covor de bombe. Aşa-mi trebuie… până la urmă încep să cred că Marius a avut dreptate, iar eu nu am nici pe departe stamina lui, şi sunt singur.

      • Adi Says:

        a… Biserica a inhibat omul de la experimentarea revelatiei personale continue… cunoscuta sub numele de Harul Sfantului Duh:)
        Invatatura Bisericii e vitala pentru cei analfabeti intr-ale religiei… sa explice pilde, predici, interpretari triviale ale moralitatii… sa fixeze un background de cunoastere (informativ, nu dogmatic!), pe care fiecare sa isi fundamenteze studiul Scripturilor si… trairea (meditatia, rugaciunea…) experientei… adica asta e ce e cel mai important, nu invatarea pe de rost a cartilor de rugaciuni si a doxologiei si a crezului si a enciclicilor papale si patriarhistice!
        Adica trebuie sa te invete cineva ca Dumnezeu a creat lumea, si nu imparatul Japoniei sau ca Iisus a zis cutare si cutare, si nu Ceausescu! Dar cand, dupa 1-2 ani de mers la Biserica… hai 2-3, ca sa ai timp sa inveti pe de rost toate pericopele:), atunci sa tot repeti ce ai retinut de la Biserica… e papagalism
        Trebuie sa vii cu experienta proprie… sa confrunti ideile achizitionate prin revelatie/intelect cu cele altor oameni… generand noi cunostinte si intelegere!
        Sa scrie carti, nu sa repete rugaciuni!

        • Agnusstick Says:

          Adi, cred că eşti tarat de o experienţă tristă cu biserica, şi generalizezi cu o lejeritate prea vioaie. Ce spui tu despre credinciosul nominal nu e complet, sunt foarte mulţi care ar vrea mai mult de la religie şi de la credinţă, dar nu are cine să-i ajute, le e frică să vorbească, să-şi verifice temerile şi să-şi dea pe faţă întrebările şi nesiguranţele. De aceea spuneam că în era asta se va schimba ceva, pentru că e atât de uşor să comunici fără să te laşi văzut, fără să-ţi fie frică de consecinţele dării în vileag a frământărilor tale. Tu chiar crezi că sunt atât de mulţi care cred dogmele? Sunt sigur că nu! Unii da, le înghit pe nemestecate, dar altora le e frică până şi să le analizeze. Cred că, în mod normal, la spovadă sau mărturisire ar trebui să fie o listă întreagă de „nu pot să cred, mă îndoiesc, nu înţeleg, cred altceva”. Da, biserica nu oferă soluţii pentru asta, dar nu spune că oamenii nu tânjesc după credinţă adevărată, care să le meargă până în străfundul creierului şi al sufletului. Nu mai râde de oamenii care repetă rugăciuni, Isus a plâns pentru ei!

      • Adi Says:

        aaa…deci… in ceea ce priveste „să rămâi sfânt şi când te uiţi la televizor”, recunosc ca m-ai perplexionat pentru moment…
        Pe urma am recitit si am gasit raspunsul tocmai in zisele tale!
        Perspectiva asta asupra sfinteniei este de vina!
        Căderea periodică în laic este ceea ce este de vina pentru esecul „Shariei crestine”, implicit a implementarii idealului crestin! Din cauza acestei situtii s-au facut boacane gen Inchizitie si dogme, limojari de eretici etc!
        Iisus a zis ca oile intre lupi si fiti in lume, dar nu de-ai lumii… pentru ca deja raul era infaptuit, nu pentru ca ar fi aprobat respectiva stare de fapt!!!!
        Ca arata bine Krishna ca suntem in Kali-Yuga si nu se mai poate sfintenie! Trebuie doar serviciu devotional!
        Deci, luand la cunostinta ca starea de fapt a divortului laicului de religios… de fapt insasi existenta laicului (!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) este raul absolut al societatii noastre… nu exista decat 2 cai: 1. taierea raului de la radacina (impracticabil) sau 2. neimplicarea, transcenderea acestei conditii. Deci nicidecum nu poti sa accepti conditia cotidiana (Iisus a facut-o pentru ca trebuia sa ii invete pe aia… implicit pe noi… tocmai SA NU FACEM CA EL… sub acel aspect doar)… ci sa fugi cat se poate de departe de ea… ca dracul de tamaie… alte doua „minuni” de inventii teologice de o utilitate grandioasa!

        • Agnusstick Says:

          Ei, asta-i bună! N-am ce comenta la asemenea speculaţii indo-ariene. Vine Adi cu carul de foc şi ne spune care sunt cele fix 2 soluţii, dintre care una e neimplicarea. Scuză-mă, ai putea să nu te mai implici aşa tare în această propovăduire a n’importe quoi? Cum vine aia serviciu devoţional (şi către cine?) fără implicare? Hai, iluminează-mă, că probabil la capitolul ăsta m-a luat somnul laic…
          Dar unde vezi tu că bisericile încurajează pendularea? Dau diverse soluţii, de la înghiţirea pe nemestecate şi cât mai des a cuminecăturii, până la accesul la Duhul Sfânt. Tu chiar crezi că dacă nu te uiţi la TV ai asigurată iluminarea? Procesul sfinţirii are aşa un buton mare, apeşi şi gata, se declanşează dacă ai respectat proiectul din manualul vedic? Meditezi, nu te rogi, şezi calm cum ar fi, mai ales nu plângi şi nu te zbuciumi că te reconectezi la lume… Şi totul e să nu faci ca Isus în anumite aspecte, tocmai alea care ne plac nouă mai abitir! Nasol, zău aşa!

        • Agnusstick Says:

          Nu ţi se pare absurd să devii sfânt ferindu-te de tot ce e murdar? Murdăria te ajunge şi în gaură de şarpe… E în tine. Porunca X te doboară, şi dacă o transcenzi rămâne insuficienta şi schimonosita ta dragoste. Şi dacă o transcenzi şi pe asta devii impasibil şi sfânt! Intri în Nirvana şi dispari în Shambala, fără să laşi urme în lumea de care te-ai eliberat. Nu ţi se pare că exact invers a făcut El? A intrat în cele mai mizerabile suflete, locuri şi adunături, şi le-a sfinţit, a neutralizat mizeria şi a instaurat lumina. Şi noi ar trebui să înţelegem din asta că ar trebui să facem fapte bune pe bandă rulantă, dar să tindem spre impasibilitate şi să ne eliberăm de lume, de materialism zici tu parcă, iubind în acelaşi timp doar lumina şi divinul, eventual şi pe oameni dar cu condiţia să fim impasibili. E puţin cam incoerent, sau nu înţeleg eu nimic din alcătuirea asta. Poţi să ne explici?

        • Camix Says:

          Poate Adi se consideră o maşinărie din care poate extirpa la milimetru procesoarele care nu funcţionează corect şi le poate înlocui apoi cu altele nou scoase pe piaţă pentru a nu avea scăderi în randament…

          Ca să scoţi tot Răul din lume – care se află şi în tine – ar trebui să mori şi apoi să şi învii ca să ai cum şi cui să arăţi că eşti sfânt. Realizabil, nu?

        • Agnusstick Says:

          Şi Wesley credea că poţi deveni sfânt, dar numai cu ajutorul Duhului, nu bifând cu meticulozitate lista de chestii nesfinte pe care nu le mai faci… Or, Duhul… e o dogmă! Nu?

        • Agnusstick Says:

          Adi a spus:
          Ramasesem dator, sper, sa explic de ce… de ce nu trebuie sa pendulam intre laic si religios. Este pur si simplu simplu: rezultatul… care iese, este inferior rezultatului daca am fi toti religiosi. Daca am fi toti numai religiosi, atunci lumea ar fi cea mai buna. Daca am fi toti numai laici, atunci lumea ar fi cea mai rea.
          Pusa asa problema, nu stiu cum poti sa te eschivezi de aici… pur si simplu tu propui un compromis… din comoditate. Si, din nefericire, si din conformism fata de dogme!
          Ti-ai permite asa usor sa faci compromisuri si daca ai fi in dilema: a… mantuirea e prea greu de atins… mai bine ma rezum la o viata comoda?

        • Agnusstick Says:

          Adi a spus:
          Vezi cat de subtile sunt aceste atasamente!!!!!!!!!!!!!!
          Tu iti zici linistit… a… ma uit la tv, daca nu e p o r n o g r af i e, atunci e ok. Dar nu e nicidecum asa!
          Dumnezeu ti-a dat 700.000 de ore de viata!
          Ia gandeste-te cate petreci in fata televizorului, la bere pe terasa, citind ziare, preparand mancare, facand baie cu spuma, dormind mai mult de 8 ore pe zi, facand s e x (:>) etc!
          Nu scrie nimic in niciun manual Vedic, dar este demn de remarcat ca stiinta vedica nu se bazeaza doar pe o colectie de carti biblice, ci pe traditia multimilenara!
          Dar aici intervine experienta personala! Daca gasesti locul unde trebuie sa te situezi si, la fel de important, te pozitionezi acolo… atunci toate vor parea transcendental de clare: cum poti sa zici ca faci serviciu devotional pentru Dumnezeu uitandu-te la televizor?!??!?

        • Agnusstick Says:

          Te-aş ruga frumos, dacă se poate, să renunţi la stilul ăsta oarecum intimidant şi culpabilizant. Ştiu că e o trăsătură perfect creştină, a avut-o pare-se chiar şi Isus, dar nu e nimeni Isus pe aici (adică eu sigur nu sunt). Deci chestii gen “Pui de năpârci, cine v-a învăţat la biserică să vă uitaţi la televizor?” sunt puţin deranjante într-un dialog în care nu vrei să mă striveşti cu sfinţenia ta, şi în care eu nu vreau să te întreb de Hi5, fete frumoase şi pectorali tantrici — pardon, vedici. Deci da, eu fac compromisuri, dar te rog să notezi că nu le propun nimănui, ci îi propun lui Dumnezeu să mă ierte şi să mă ajute să devin sfânt, sau poate altceva, mult mai josnic, sau poate să nu mă schimb prea mult — numai să fie după voia Sa. Mai discutăm în cazul ăsta, sau e un fel de Inchiziţie electronică?

  8. Camix Says:

    De fapt, da, zici bine. Contextul în care vorbea puţinştiutorul era creat de declaraţiile lu Anne Rice, unde se punea problema unei decizii de a face ceva, de a acţiona. Atunci s-a întâmplat probabil ceea ce îi spuneai Adiului, cum că pornind de la o premisă greşită (aici nu tocmai premisă, dar de la un gând exprimat în mod destul de greşit), folosind un raţionament corect (MC a luat de bună exprimarea lor, nu gândul), ajungi la o concluzie greşită.

    Tu ai o reacţie/ părere formată vizavi de poziţia d-nei Rice?

    Uitasem de episodul crucii făcute de Pustan la Moşuni. Am şi uitat care au fost reacţiile oamenilor, dar bănuiesc că de scandalizare. Din partea propriilor lui oameni. Nu a ortodocsilor. Bănuiesc. Eu n-am văzut nici o gaură în cer, iar, dacă am văzut vreuna, era de părtăşie cu Cerul… Altfel, fiecare denominaţiune are convingerea că deţine Adevărul şi că e singura care a primit revelaţia corectă. De aici ostilităţile.

    • Agnusstick Says:

      Cami, poţi să-mi clarifici puţin aici? Nu pricep „MC a luat de bună exprimarea lor, nu gândul”. Care „lor”?
      Nu am studiat cazul Rice, am văzut doar citatul şi veriga de la Marius. Oricum, asta poate fi un avantaj, pentru că o reacţie la poziţia intolerantă a creştinismului instituţional vizavi de unele chestiuni se poate observa pe scară destul de largă. Dacă aş particulariza la madam Rice (vorba lui Iliescu, madam’ Thatcher… cu accent de precupeţ), cine ştie ce deviaţii aş găsi. Nu cred că a te oripila la unele poziţii anti-gay este acelaşi lucru cu a fi pro-gay, de exemplu. Şi nu toată paleta de anti- din citat poate fi tratată la fel în materie de intoleranţă. De exemplu, antifeminismul nu este universal în biserici, dar antiaborţionismul (ah, ce barbarism! – mă refer şi la cuvânt) da. Şi, de fapt, poate că reacţia de oripilare este mai degrabă faţă de manifestările „creştineşti”, decât faţă de poziţia anti- ca atare. Deci poţi fi cu toată puterea anti-, dar să nu suporţi modul în care acest anti- se implementează în creştinism. Cel mai clar caz mi se pare suicidul.
      Deci, părerea mea e că lumea e anti-, dar refuză abordarea creştină, care este şocant anti-duhovnicească.
      Da, mulţi s-au scandalizat, dar mulţi au şi lăudat pe Dumnezeu că aşa ceva e posibil, şi chiar s-au bucurat. Nu pot face statistici, din păcate… Alin ar fi trebuit, dar el face un anumit fel de statistici pe care am încercat să le discut critic, propunându-i altele, dar nu m-a băgat în seamă.

      • Adi Says:

        Despre ce vbeste Camix??

        • Camix Says:

          Despre faptul că hypostasis şi persoană sunt acelaşi lucru! Cred că o să mă dereglez de tot.

          Uite cum faci tu uneori:

          Vasîli vine pe bicicletă dă sus dă pă deal. Ghiorghi îl vede din vale cum porneşte cu bicicleta.
          Ghiorghi: „Vasîli, vezi că-ţi zdrăgăne lanţu dă la bicicletăăă!”
          Vasîli: „Nu ti-aud , Ghiorghi, că-mi zdrăngăne lanţu dă la bicicletăăă!”

      • Adi Says:

        Este aici o dilema sensibila… pe de o parte am zis ca iubirea este perfecta in absenta faptelor, pe de alta zic ca mantuirea este exclusiv prin fapte, nu prin credinta.
        Trebuie sezisata dihotomia: ce se intampla cu faptele fata de oameni si ce se intampla cu faptele „fata de Dumnezeu”. Daca noi iubim oameni si facem fapte bune in virtutea acelei iubiri, atunci iscam o stare de lucruri in general buna, ceea ce este foarte bine.
        Dar ne-am luat bonusul!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
        In alta ordine de idei, de fiecare data cand actionam din iubire, compasiune, total dezinteresat… actionam transcendental… practic ne sacrificam iubirea noastra pentru Dumnezeu, iar faptele pe care le facem sunt pur serviciu devotional.
        De ce s-a dus in paradis prostituata care a dat o cana cu apa unui caine sa bea? I-a luat cumva un Ferrari cuiva?
        Sper ca intelegi distinctia: iubesc pe Dumnezeu, deci fac fapte bune in lume (serviciu devotional) si iubesc lumea, deci fac fapte bune in lume (desertaciune).
        Deci faptele pe care le invocasem mai devreme ca constituind masura mantuirii sunt reprezentate de tot ceea ce este savarsit ca serviciu devotional!

        • Agnusstick Says:

          Mda… Ar fi o parabolă, ovreiască din păcate, în care un tip care n-avea nici o treabă cu Dumnezeu vede un candidat la sfinţenie bătut măr într-un şanţ… Şi face o deşertăciune oribilă, nasoală rău de tot, îngrijindu-l cu sacrificii materiale deosebite (tipu era evident bogat, făcea negoţ probabil, era vai de capul lui din punct de vedere al implicării materialiste în lumea ovreiască). Da… Şi nu mai ştiu ce reiese ca morală, dar nu contează prea mult, fiind o morală ovreiască.

      • Adi Says:

        Iisus cand zicea credinta nu se referea la credinta.
        🙂 [credinta, in acceptiunea de astazi a Bisericii si a credinciosilor]
        Iisus cand zicea credinta se referea la serviciu devotional.
        Din experienta mea si din cunoasterea mea am ajuns la concluzia ca credinta… nu exista!
        Credinta… este pacat, este blasfemie!
        Daca zici ca crezi, cu toate ca crezi, faptele tale nu se vor ridica la nivelul a ceea ce declari ca crezi, pentru ca, daca ai crede, ai actiona in virtutea credintei si nu ai mai comite niciun pacat niciodata. Alta minciuna inventata de Biserica ca sa ierte desfraurile membrilor clerului!!
        Nu exista sa gresesti… daca crezi ca Dumnezeu a zis intr-un fel, atunci nimic nu e mai important decat acel lucru… iti dai viata sa faci voia lui Dumnezeu.
        Daca faci mai putin decat atat, inseamna ca nu crezi!
        Si daca nu exista om fara greseala, inseamna ca nimeni nu crede, deci credinta e o minciuna… cum zicea Eminescu!
        Mi se pare ca daca inlocuiesti „credinta” cu „serviciu devotional”, nu se mai poate crea situatii de genul „credinţa în loc de logică”… pentru ca, dupa cum am aratat cu alta ocazie, iar sper, a actiona in virtutea infaptuirii voii lui Dumnezeu este cea mai logica si rationala atitudine!

      • Adi Says:

        In legatura cu butonul… daca vrei, acel buton il apesi ca sa intri in modul ghidare (amuzant tradus in Coranul in limba romana pe care l-am citit mai demult ca o c a r m u i r e:>)
        Totul trebuie sa porneasca de la autopozitionarea corecta in lume. De fapt de la constientizarea pozitiei actuale (inclusiv faptul ca Iisus a actionat relativ la misiunea pe care El a avut-o, sa ne invete pe noi… iar noi avem cu totul alte misiuni!) si translatia spre pozitia corespunzatoare.
        Si anume, pornesti frumos (de pe loc) pe urmatorul drum gandic:
        Ce presupune mantuirea? Sfintenie. Sunt eu bine pozitionat in raport cu acest obiectiv? Mananc carne de p o r c (sau carne in general)? Ma uit la televizor? Pun zahar in cafea? Cumpar lapte degresat? Imi iau haine scumpe doar ca sa ma vada bine lumea? etc.

        • Agnusstick Says:

          Păi da, dar după etc. urmează infinitul stângist, pe care pari destul de optimist că poţi să-l analizezi critic în timp util, ca să (de)bifezi totul pe lista respectivă.

    • Camix Says:

      Oh, da, lor = puţinştiutorului + ac-ului.

      N-ar trebui ca orice non-anti-x să însemne pro-x. De acord. În cazul madamei Rice, însă, am dat peste un pasaj în care se bucura efervescent să au reuşit să-şi câştige nişte drepturi:

      Anne Rice News Flash: JUDGE WALKER HAS RULED: PROPOSITION 8 – THE BAN ON SAME SEX MARRIAGE in California IS UNCONSTITUTIONAL!!!! –- Congratulations to gay people everywhere on this victory in your battle for civil rights!!!!
      August 4 at 2:28pm · Comment · Like

      – preluat de pe facebooku ei –

      Nu ştiu cu certitudine, nu am văzut sau auzit declaraţii concrete, dar pluteşte în atmosferă o simpatie care duce spre pro-. Însă accept şi că mă pot înşela.

      Cred că am văzut dialogul acela cu AC; dacă e acela, îmi amintesc că îmi spuneam că nu înţelegea ce îi spuneai. deşi reformulaseşi de câteva ori..

      • Agnusstick Says:

        Asta e capcana, madama Rice poate lăsa impresia că toţi care dau înapoi sunt pro… Dar sunt sigur că nu e chiar aşa, şi iar nu există statistici (dar nu e nimeni de vină deocamdată).

        • Adi Says:

          Pai A.Dama spunea lucruri emotionante:)
          Tu, chiar daca te exprimi poetic, le spui ceva mai reci.
          Ea vorbea tot timpul de experienta ei… ceea ce ma indoiesc ca gasesti un lucru mai fundamental pe care sa iti cladesti resepctul pentru religiozitatea cuiva… decat experienta personala!
          Tu zici la modul teoretic ca dogmele e dogme si trebuie traite cu inima, ca sa le intelegi… desi resimt oarecum ca nu pari a le trai tu insuti!
          Asadar, nici tu nu traiesti la inaltimea standardelor pe care le impui altora!
          Apel la autoritatea (insusirea unui limbaj de pseudospecialitate e intr-adevar o contributie utila a dialogurile cu ateistii:>) sfintilor cutare si cutare… e, din nefericire, o eschiva nereusita.
          Mai ales cand vad, pe de cealalta parte, pe „sfantul” contemporan Marius, ca interzice dreptul la opinie celor care nu sunt de acord cu autoritatea lui!
          Colac peste pupaza, nu e suficient ca toti invocati apelul la autoritate… mai exista si o forma particular crestina, numit apel la irationalitate! De parca intelectul ar fi ceva de ocara!!!
          E ca cu „principiul cosmologic”… toate observatiile trebuie interpretate ca si cum Pamantul nu ar avea cum sa fie in centrul Universului, desi asa indica „la prima vedere”, insa trebuie respectat principiul… care nu e demonstrat, ci acceptat axiomatic!
          Crestinismul a devenit religia iratiunii, nu religia iubirii!!!
          Asadar, tu trebuie sa lasi laoparte aceasta dogma, exact „crede si nu cerceta”, si sa imi explici in ce baza poti intelege pe Dumnezeu numai cu inima? A zis Iisus asa ceva?
          Nu? Atunci cu siguranta a zis unul dintre sfintii evocati anterior!
          Felicitari ca iti intocmesti toata filosofia despre viata pe parerile unora care au trait acum 1 mileniu (care, la o adica, nici macar nu au avut pretentia sfintenei, ci le-au dat-o altii… dupa 1 mileniu, „garantand” astfel oficialitatea parerilor lor)!

        • Agnusstick Says:

          Nu mai pot continua dialogul cu tine, pentru că nu sunt deloc impasibil. Vine de la passio: patimă, suferinţă. Le resimt pe ambele, deocamdată. Despre felicitări, nu ţi le pot întoarce decât cu sarcasm, deci nu are rost. Dar îţi mulţumesc sincer pentru lecţie. Ţi-aş fi recunoscător dacă m-ai lăsa în pace sau în passio o vreme…

      • Adi Says:

        In ceea ce priveste stilul ăsta oarecum intimidant şi culpabilizant… n-am avut nici pe departe intentia sa ma refer la tine! E dihotomia exprimare orala… in scris:)
        Am vrut sa subliniez cat de subtile sunt aceste perversiuni ale lumi materiale, nu sa subliniez ca tu te-ai face complice cu ele!
        Sunt atat de sensibile, incat nu pot fi extrapolate nici macar din aprofundarea Bibliei… pur si simplu nu se poate. D-aia trebuie sa apelezi la „Cuvantul extins”!


Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile tale sau dă clic pe un icon pentru a te autentifica:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

%d blogeri au apreciat asta: